Kann man mit Fusion360 eine Baugruppenbearbeitung durchführen?

[Anonymous]

Hallo,

in der Firma benutzen wir SolidEdge. Hier ist es möglich in der Baugruppe über mehrere Teile z.B. ein Bohrbild zu legen oder über mehrere Teile eine Fräsfläche zu versehen z.B. wie bei einer Schweißkonstruktion mit Nachbearbeitung ohne dies einzeln in den Parts zu machen.

Meine Frage jetzt dazu, ist dies auch mit F360 möglich? Ich habe bis jetzt noch keine Lösung dafür gefunden.

Vielen Dank für eure Hilfe

MfG

Andreas

@Anonymous Der Beitragstitel wurde bearbeitet von @michele.mk zu besseren Auffindbarkeit. 

[mickey.wakefield]

Hi!  - eine einfache Frage - aber der Antwort ist etwas komplex. Fusion 360 hat Heute keine Baugruppen-Feautures, aber dies liegt daran, dass Fusion keine "Baugruppen" macht wie herkommliche CAD-Systeme. Wir haben nur eine Datei-Format (.f3d) der ein Bauteil sein kann, oder eine Baugruppe. (oder auch CAM, FEM, Animation, Rendering, etc etc) Dies bringt große Vorteile - der kleinste wäre dass Baugruppen die sich nicht mehr öffnen lassen weil Teile fehlen, gibt es nicht in Fusion! (Ha!) Allerdings sollte ein Fusion-Nützer dieser Vorgehensweise bekannt und vertraut sein.

Hier ein You-Tube Video als Erklärung: https://www.youtube.com/watch?v=E3t5Kct7Qlo

Viele weitere Videos die dieses Thema behandeln (Baugruppen gleich Bauteilen) sind zu finden bei die Amerikanischen Kollegen unter den Namen "Rule Number One". Um den Top-Down Ansatz von Fusion "auszuhebeln" erstellen viele Anwender IMMER als erstes einen Komponent. (Sehe die Videos zuerst an - dann ist klar was ich meine.) Allerdings bin ich der Meinung dass der Top-Down Design Ansatz von Fusion 360 ist mitunter DAS BESTE was es an dieser Software gibt! Mit Top-Down Design werden Sie Baugruppen in einer bisher für unmöglich gehaltener Flexibilität erstellen. Dies überboard zu werfen aus Gründe der Gewohnheit ist....hrmmm...

Top Down Design eignet sich insb. für Produktions-Geschäft - d.h. wenn Sie Produkte bauen die losgröße 1 (oder 1-3) haben. In so einem Fall, sind die Produkte die Sie erstellen quasi immer ein Unikat, und Teilewiederverwendung spielt keine, oder eine untergeordnete Rolle.

Sollten Sie aber tatsächlich ein hohen Grad an Wiederverwendung haben, (z.B. Automotive-Industrie) dann kann es sein dass Top-Down nicht so geiegnet wäre, und ich verzeihe es Ihnen wenn Sie "Rule Number One" dann einsetzen. 🙂

PS - eine Suche in You Tube nach "Top-Down Design" bringt viel zu der Thema. Dieser Vorgehensweise ist NICHT limitiert zur Fusion 360 (obwohl wir es durchaus besser können) und sollte jeder professioneller CAD Anwender bekannt sein.

[TrippyLighting]

Ja, das geht! Allerdings gilt hier zu beachten dass man hierzu keine externen (linked) Komponenten verwenden kann.

D.h. den Link muss man dann brechen.

Dann kann man durchaus eine Skizze erstellen und mit einer Extrusion zwei oder mehrere Bauteil gleichzeitig bearbeiten.

Die neue Derive (Ableiten) Funktionalität (seit dem letzten Update)  lässt dies auch mit externen Komponenten zu, allerdings aufgrund einiger Implementationsschwächen der workflow sehr umständlich.

Ich möchte hinzufügen dass man sich allerdings nicht der Illusion hingeben sollte dass Fusion 360 den gleichen Funktionsumfang with Solid Edge hat.

Ich benutze Fusion 360 jeden Tag zur Konzeptentwicklung und hier stimme ich mit @mickey.wakefield zu das der Top Down workflow Fusion 360 einzigartige Stärke ist.

[Anonymous]

Es ist schön, daß Autodesk ( @mickey.wakefield ) sich zu dem Thema bottom-up vs. top-down äußert.

Im web sind ja durchaus unterschiedliche Interpretationen von top-down (TD) zu finden. Verstehe ich das richtig, daß Autodesk bezüglich TD und Fusion die Vorgehensweise empfiehlt:

1) Skizze(n) erstellen

2) Körper erstellen

3) Körper in Komponenten umwandeln

Das wäre (nach meinem Verständnis) das Vorgehen, das in verschiedenen web-Quellen (u.a. SolidWorks) als Skeleton-TD beschrieben wird.

Und nach dieser Autodesk Empfehlung/Definition wäre dann ein TD Ansatz (web: Komponenten-TD) über rule#1 ( @TrippyLighting 😞

1) Komponente erstellen

2) Skizze(n) und Elemente mit Bezug auf andere Komponenten (also TD-Assembly-Kontext) erstellen

kein "echtes TD gemäß Autodesk-Fusion Empfehlung"?

Oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden? Dann wäre ich über eine offizielle Aufklärung durch Autodesk sehr dankbar - das ist ja ein sehr wichtiges Thema beim Einsatz von Fusion 360 im Bereich Mechanik/Maschinenbau.

PS

@mickey.wakefieldhat auf seiner webseite:

https://germanfusion360.com/2017/02/07/top-down-design-vs-bottom-up-wo-ist-der-unterschied/

erwähnt, daß Mechanik-Konstruktionen mit TD (Skeleton-TD) und "mehrere 1000nde Teilen" ohne Probleme ("...nachher – passt alles wie es soll...") möglich sind (sogar "...Stranggussmaschine gesehen die so gebaut war, mit 48.000 Teilen..."). Das ist für Fusion 360 Mechanik/Maschinenbau-Anwender eine gute Nachricht.

Kann Autodesk diesbezüglich Fusion 360 Referenzen nennen? Das wäre sicher eine tolle Motivation für alle Fusion Mechanik-Anwender, die sich mit solchen Aufgabenstellungen herumschlagen müssen.

[TrippyLighting]

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@Anonymous  schrieb:

erwähnt, daß Mechanik-Konstruktionen mit TD (Skeleton-TD) und "mehrere 1000nde Teilen" ohne Probleme ("...nachher – passt alles wie es soll...") möglich sind (sogar "...Stranggussmaschine gesehen die so gebaut war, mit

48.000 Teilen...")

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Bevor ich mich hier zu den obigen Aussagen äussere, hier einigen Details zu meiner Erfahrung mit CAD.

Ich bin Mechatronik Ingenieur mit fast 30 Jahren Erfahrung und habe CAD seit der Uni im professionellen Einsatz benutzt. Meine Diplomarbeit wurde komplett in Autocad erstellt inclusive PCB layout und Schaltpan.

Fuer 20 von den 30 Jahren habe ich Fabrik/Produktions Automatisierungsanlagen entwickelt. Parametrische konstruierte Baugruppen in mehreren 1000m oder auch 10000 Bauteilen sind die Norm und in der Industrie ist Solid Works defakto Standart und ich habe SW seit 1998 benutzt. Allerdings habe ich auch Erfahrung mit privaten Klienten im Bereich Produktdesign und Industrial Design.

Derzeit setze ich Fusion 360 täglich ein um Automatisierungkonzepte fuer Produktionsanlagen zu entwickeln. Dies sind Vertriebskonzepte, keine vollständig detaillierten Konstruktionen. Fuer den Einsatz in der täglichen Arbeit in der Detailkonstruktion von solchen Anlagen würde ich Fusion 360 nicht empfehlen!

Ich sage dies auch als Autodesk Expert Elite ausschließlich mit Fusion 360.

Nun zu den Aussagen weiter oben.

Da würde ich gerne nicht nur einen Beweis sehen, sondern den Arbeitsablauf erklärt haben mit dem solche Zusammenbauten erzeugt werden. 

Ich habe hunderte von Fusion 360 designs analysiert über das US Forum und bin auch privat von Usern die Fusion 360 im professionellen Umfeld einsetzen um Hilfe gebeten qeworden. Baugruben mit 1000 Komponenten gehen noch. Baugruppen mit Mehreren 1000 Komponenten z.B. Baugruppen welche Elektronik PCB's verwenden,  haben Performance Probleme die zwar mit einigen Techniken gelindert werden können aber letztendlich das Arbeiten sehr schwerfällig machen.

Hier ist ein Thread welcher sich mit Problemen mit importierten Altium Elektronik Platinen befasst.

Hier einer mit großen Assemblies.

Hier nicht ein thread 

Die obigen threads sind alle in Englisch.

Kommen wir nun zu Baugruppen mit 48000 Komponenten.

im Bereich Machinenenbau wird heutzutage fast ausschliesslich mit parametrischer und voll assoziativer Software gearbeitet. Z.B. mit Autodesk Inventor, Solid Works, Solid Edge und auch Creo.

Auf Fusion 360 bezogen heisst dies mit angeschalteter Timeline. Hier werden auch vom Fusion 360 team in den USA regelmässig 1000 Bauteile als ungefähre Grenze genannt und diese deckt sich mit meiner Erfahrung. Es kommt dann in Detail auf de Konstruktion an.

Ich kennen persönlich nur ein einzige Person welche ein Fuiosn 360 Modell erstellt hat mit 16000 Komponenten. Phil ist ein persönlicher Freund von mir und ich habe die folgenden Informationen direkt von ihm. Diese war nur möglich im Direct Modeling mode, also mit der Timeline abgeschaltet.  Es hat üblicherweise ein halbe Stunde gedauert bis dass Modell geladen war mit schneller Internet Verbindung und leistungsfähiger Workstation.

Mit meinem Wissen bezüglich der Maschinenbau Industrie und gängiger Konstuktionspraxis und Arbeitsabläufen in mehreren CAD Systemen  kann ich nur sagen das niemand eine Machine mit 48000 Bauteilen von Grund auf in Fusion 360 konstruiert hat, oder dies in der nahen Zukunft tun wird.

[mickey.wakefield]

Hi - die beschriebene Vorgehensweisen sind beide richtig. Eine Empfehlung für Top Down oder Bottom Up kann ich nur geben wenn die Gegebenheiten passen. In der Regel hängt dass für mich von der Notwendigkeit der Wiederverwendung ab. (Andere Sachen können aber auch von Bedeutung sein...)
Ja - Riesige Baugruppen sind mit der Top-Down Vorgehensweise gut zu bewältigen. Ob Fusion dass kann ist eine weitere Frage. Heute wäre eine Baugruppe mit über 48000 Teilen eher mit Inventor zu empfehlen. Mal sehen was der Zukunft aber bringt....
Alle CAD Systeme können Top-Down. Allerdings waren sie, anders als Fusion, nicht so gebaut worden so dass Top-Down Standard ist. Das ist kein Beinbruch, aber wenn man sieht was in anderen CAD Systeme notwendig ist um Top-Down zu arbeiten, wird es einem schnell klar warum dieser Methode so selten eingesetzt wird.

[Anonymous]

Hey, zuerst einmal vielen für eure Reaktionen. 

Egal ob TopDown oder ButtomUp, es gibt einige Maschinenbaufirmen, bei denen aus Halbzeugen ein Gestell geschweißt wird, welches im Nachgang bearbeitet wird. Diese Bearbeitung enthält auch Bohrmuster, die sich über mehrere Bauteile erstreckt. Jedes Teil einzeln anpacken ist doch sehr umständlich. Erst recht wenn man Fremdzulieferer hat, die z.B. Brennschneidteile liefern. Hier müsste man einmal ein Teil unbearbeitet haben und einmal bearbeitet. Sobald das unbearbeitete Teil sich ändert ,muss auch zum 2. Schritt in jeder Baugruppe die bearbeitete Version geändert werden. Je nach dem in vielen Baugruppen das Teil eingesetzt wurde, entsteht doch erheblicher Rechercheaufwand und entsprechende Fehler. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Aber wie ich heraushören konnte, ist dies jetzt etwas umständlich möglich, und ich denke das dies auch irgendwann einfacher geht.

Gruß

Andreas

[Anonymous]

Kann es sein, daß die Autodesk-Empfehlungen/Definitionen zum top-down einer "Kontinental-Relativität" oder "USA-D Relativität" (alles ist relativ, vergleichbar Einsteins Relativitäts-Theorie) unterworfen sind?

D-Methode: skeleton-sketch -> Körper -> Komponente ( und Verwendung rule#1 nur im Ausnahmefall)

USA/EN-Methode: Komponente und rule#1 -> sketch auf Elemente anderer Komponenten

siehe auch Autodesk Video, ab 3:17 Foundational Concepts: Design Intent, Top Down vs Bottom Up, and RULE #1

Ich bin verwirrt - ist aber kein Problem, das mit Einstein hatte ich auch erstmal nicht verstanden.

[mickey.wakefield]

Ja Andreas - so sehe ich dass auch.

Bei so ein Beispiel sind viele verschiedene Vorgehensweisen möglich. Fusion lässt die Meisten einfach links liegen. Zum einen weil wir noch nicht so weit sind, und zum zweiten weil der Software für Prototypen und schnelle Entwicklung im Produkt-Design am Anfang gedacht war.

Hoffe Sie sind geholfen.....

[TrippyLighting]

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@mickey.wakefield  schrieb:
... und zum zweiten weil der Software für Prototypen und schnelle Entwicklung im Produkt-Design am Anfang gedacht war.

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... und in dem Bereich auch sehr schnell und effizient einsetzbar ist.

[michele.mk]

Hallo @Anonymous,


ich wollte fragen, wie bei dir der Stand der Dinge ist? Hast du in der Zwischenzeit weiterprobiert und bist vielleicht selbst auf eine Lösung für dein Problem gekommen, die du mit uns teilen könntest? Oder konnte dir eine der Antworten hier helfen?

Falls nicht, sei doch so gut und lass es uns wissen, wie wir dir weiterhelfen können?

[Anonymous]

Hey,
hatte bis jetzt noch keine Zeit mich nochmal intensiv an den PC zu
setzen und die Vorschläge abzugehen. Habe mich bei Fusion 360 als
Privatanwender angemeldet und möchte das Programm kennen lernen.
Werde aber in den nächsten Tagen dies nochmal angehen.

Vielen Dank für die Nachfrage.
Gruß
Andreas

[michele.mk]

Hallo @Anonymous,


ich wollte fragen, wie bei dir der Stand der Dinge ist? Hast du in der Zwischenzeit weiterprobiert und bist vielleicht selbst auf eine Lösung für dein Problem gekommen, die du mit uns teilen könntest?

Falls nicht, sei doch so gut und lass es uns wissen, wie wir dir weiterhelfen können?

[Anonymous · Accepted solution]

Hallo,

sorry das ich mich erst jetzt melde. Habe mich zwischen den Jahren mit dem Problem befasst und zum Teil gelöst bekommen. 

Das gemeinsame Bearbeiten von internen Komponenten ist kein Problem. Auch gibt es keine Probleme, wenn ich eine externe Komponente einfüge und dann lokal mache. Aber habe ich ein externes Teil im File drinnen, werden die lokalen Teile bearbeitet und die externem Komponenten nicht.

Hoffe auf die Zukunft.

MfG

Andreas