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CBS - REVIT et Robot : descente de charges ?

Anonymous

CBS - REVIT et Robot : descente de charges ?

Anonymous
Non applicable

Bonjour,

 

Je voudrais lancer un débat sur la place de la descente de charge dans l'offre d'Autodesk.

La descente de charge est l'opération qui consiste, à partir d'un modèle du bâtiment, à déterminer les actions appliquées et à calculer les chargements supportés par tous les éléments structurels.

Les actions sont essentiellement verticales : permanentes,  neige, surcharge d'exploitation...mais peuvent aussi comprendre le vent et le séisme à condition d'utiliser des méthodes simplifiées (méthode du centre de torsion, méthode statique équivalente...).

Concernant les "charges", il s'agit, non pas des sollicitations, mais des chargements appliqués aux éléments suivant des hypothèses simplificatrices communes aux bâtiments courants et depuis toujours utilisées par les BET pour les structures béton ou maçonnerie:

  • pas d'encastrements des éléments entre eux (poteaux/poutres, dalles/voiles, poteaux/semelles, voile/voile ...),
  • transmission des charges des dalles suivant les lignes de rupture avec possibilité de choix d’un ou deux sens porteur
  • prise en compte forfaitaire des continuités par majoration de certaines réactions d’appuis (10 %, 15% suivant normes en vigueur)
  • possibilité de « choisir » les éléments porteurs indépendamment de la raideur des éléments concernés (exemples : reprendre toute la charge d’un mur chargé par une poutre située à sa base sans prise en compte d’effet poutre/voile ou de voutes de décharges ; descendre une charge verticale dans un poteau noyé dans un voile sans considérer de diffusion de la charge dans le mur ; concentrer une charge sur une bande noyée ou une poutre sans participation de la dalle environnante à la flexion … )
  • Hypothèses particulières pour le contreventement : pouvoir choisir les éléments verticaux participants au contreventement et ceux négligés ; négliger la raideur hors plan des dalles  (c’ est à dire considérer les dalles comme infiniment rigides dans leur plan, effet de diaphragme, et infiniment souples en dehors de leur plan) ; pouvoir prendre en compte un encastrement poteau/poutre (portique) uniquement pour le contreventement (donc hors charges verticales) ; négliger les flexions hors plan des murs (notamment en cas de maçonnerie)…

 

Le logiciel le plus approprié pour réaliser ce type d’étude est CBS, je devrais plutôt dire « était » car son développement a été interrompu l’an dernier, ce qui crée un vide dans la gamme Autodesk.

Il est possible de modéliser un bâtiment avec Revit par exemple, puis de l’envoyer vers CBS pour la descente de charges, puis de calculer les poteaux/poutres/semelles (mais pas les dalles et voiles) dans les modules de ferraillage dédiés de Robot puis, dans l’optique du BIM, de renvoyer les ferraillages obtenus vers Revit. Cependant avec l’abandon de CBS (qui n’était pas parfait) ce « workflow » est remis en cause.

 

Que propose donc Autodesk pour « combler » le vide ?

 

Il y a certes une possibilité de réaliser une descente de charges verticales directement dans Revit avec Gravity Analysis (que je n’ai pas testé) mais la question qui se pose alors est : « que faire de ces charges ? », à savoir comment les exploiter pour calculer le ferraillage des éléments, l’idéal serait de pouvoir utiliser les modules de ferraillage de Robot mais je ne suis pas sûr que l’on puisse exporter de Revit vers Robot uniquement des éléments et non le modèle entier, et d’ailleurs l’export des charges issues de Gravity de Revit vers Robot est il tout simplement possible ?

 

Dans la réflexion, il faut ajouter un élément complémentaire : le traitement du contreventement de manière simplifié comme indiqué précédemment n’est pas toujours possible notamment quand les règles parasismiques sont applicables. Bien souvent, le calcul sismique simplifié n’est pas possible et une analyse dynamique modale spectrale est imposée par la règlementation. Une telle analyse ne peut se concevoir à priori que sur un modèle numérique aux éléments finis (sauf à développer des modules spécifiques permettant un tel calcul sur une brochette générale avec réintroduction des efforts dans les éléments de contreventement du modèle retenu).Concrètement cela passe par l’utilisation de Robot. On bute alors sur une nouvelle problématique : comment faire coexister sur un même modèle les résultats de la descente de charges verticales (type BET ou ex-CBS) et ceux du contreventement issus des éléments finis ? A noter que la coexistence de ces deux types de résultats est une réalité sur un logiciel concurrent que je ne nommerai pas mais que beaucoup reconnaîtront…

 

En passant, j’aimerais que les lecteurs confrontés au calcul sismique (je ne pense pas être le seul…) nous indiquent leur façon de faire, merci d’avance.

 

Je suggérerais donc d’explorer les possibilités d’une autre voie, divisée en deux points, pour proposer des améliorations et tenter de « combler » le vide :

  • Améliorer l’échange des informations en terme de résultats et de ferraillages entre Robot et Revit (intégration des ferraillages des éléments surfaciques…)
  • Développer dans Robot des éléments dévolus à la descente de charges « type BET » : éléments diaphragmes plan ; murs avec uniquement fonction de transmission verticale des charges (sans diffusion) ; dalle sans participation dans la flexion des poutres qui la soutiennent ; éléments au comportement différentié suivant le type de charge (exemple : voile qui transmet les charges verticales « verticalement » sans diffusion mais est capable de transmettre les charges horizontales dans son plan, c'est-à-dire comportement mixte : descente charge simplifiée/éléments finis) ; coexistence des calculs descente de charge « type BET/CBS » et éléments finis classiques ;possibilité de « désactiver » des voiles pour le contreventement ; traitement des continuités forfaitaires par majoration de certaines réactions d’appuis (notamment dans la transmission des charges par les bardages) ; intégration dans les modules de ferraillage de l’import d’éléments comportant chargements et sollicitations… Egalement améliorer le calcul dynamique sismique pour les structures comportant de nombreux relâchements (souvent instable actuellement).

Cette voie, en recentrant le calcul sur Robot et en élargissant ses possibilités, permettrait de bénéficier des nombreux avantages de ce logiciel (nombreuses normes disponibles, polyvalence, multi-matériaux, analyses complexes…) tout en profitant de la qualité du lien bi-directionnel avec Revit.

 

Je termine ici mon (trop) long message et attends vos réactions.

Merci

 

Laurent Guisset

Répondre
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15 Réponses
Replies (15)

Anonymous
Non applicable

Je suis tout à fait d'accord avec votre interrogation.

 

J'avais d'ailleurs déjà fait état de ces incompréhensions de la gamme Autodesk, sans avoir de réponse de la part des personnes d'Autodesk présentes sur le forum.

 

CBS avait déjà beaucoup de mal à supporter la comparaison avec Arche Ossature, mais en supprimant CBS, la stratégie d'Autodesk est pour le coup complètement incompréhensible.

 

J'attends impatiemment un retour d'Autodesk sur ce sujet.

 

Cdlt,

Guillaume.Chazal
Autodesk Support
Autodesk Support

Bonjour,

 

Voici les éléments de réponses que nous pouvons apporter coté support :

 

Le développement de Autodesk Concrete Building Structures (CBS) est effectivement terminé.

Il est important de noter que ce programme reste malgré tout utilisable.

Vous pouvez continuer à créer vos modèles dans CBS 2015, les calculer aux lignes de ruptures et exporter les éléments BA ainsi que leurs charges vers les modules d’exécution de la dernière version de Robot qui a été lancé sur votre poste (et donc vers ARSA 2016 par exemple).

 

En ce qui concerne « Gravity Analysis », actuellement, les charges des éléments ne peuvent pas être transmise à Robot (à la manière de CBS).

Pour plus d’informations sur « Gravity Analysis », je vous recommande de visionner la vidéo réaliser par notre collègue à ce sujet.

 

Enfin, côté support, nous avons effectivement demandé au service développement d’intégrer à Robot des objets et fonctions similaires à celles existante dans CBS afin de pouvoir continuer à mener des analyses de type lignes de rupture à la manière de CBS tout en profitant des normes à jours dans Robot.

Cette demande d’amélioration a été accepté.

Nous n’avons cependant aucunes informations concernant les délais d’intégration de cette amélioration.

 

Cordialement



Guillaume Chazal
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Anonymous
Non applicable

Comment peut-on supprimer (sans prévenir) une fonctionnalité essentielle d'un logiciel sans prévoir son remplacement immédiat ?

 

Nous sommes donc obligés d'avoir deux versions de Robot 2015 et 2016 pour pouvoir faire ces analyses, et même donc deux versions de Revit pour réaliser une liaison Revit-CBS en 2015 et éventuellement Revit-RSA en 2016...

 

Si la demande d'amélioration a juste été soumise et acceptée, le délai avant réelle intégration dans Robot risque d'être conséquent... version 2017, 2018 ? Autodesk React ?

 

Le workflow des bureaux d'études est déjà fortement chamboulé par l'arrivée de Revit. Cumuler ces complications avec la suppression d'un de nos outils de travail n'est pas simple du tout à encaisser.

 

Cdlt,

Guillaume.Chazal
Autodesk Support
Autodesk Support

Robot 2015 devra en effet être conservé sur le poste car la licence de CBS 2015 est basée sur celle de Robot 2015 (sans cette version, CBS ne démarrera pas).

 

La demande d’amélioration n’a pas  été  soumise et acceptée il y a peu (nous l’avions soumise coté support bien avant que le sujet ne soit évoqué pour la première sur ce forum ou ailleurs …)

 

"Comment peut-on supprimer (sans prévenir) une fonctionnalité essentielle d'un logiciel sans prévoir son remplacement immédiat ?"

 

Au support, nous ne sommes pas impliqué dans les processus de discussions / décisions.

Je ne peux donc pas répondre à cette question.

 

Cordialement



Guillaume Chazal
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SIBIRIL_Olivier
Participant
Participant

Bonjour,

 

En complément du sujet abordé, je voulais apporter une petite pierre à l'édifice et exprimer mon mécontenement.

J'ai acheté en 2014 la suite BUILDING DESIGN SUITE ULTIMATE pour les éléments suivants :

  • Autocad Structural Détailing
  • Concrete Building Suite
  • Robot Structural Analysis
  • Revit

J'ai de plus souscrit au même moment au contrat de souscription pour avoir les mises à jour annuelles. Je suis un bureau d'étude structure réalisant essentiellement des plans béton armé.

 

Nous sommes en 2016 et je constate qu'ASD et CBS s'arrètent sans logiciel de remplacement. Par contre mon abonnement n'a pas été revu à la baisse. De plus, je n'ai pas eu de proposition de remplacement pour les logiciels supprimés.

 

Même en écartant l'aspect financier, on constate que l'utilisation de l'ensemble de ces logiciels nécessite un temps important d'investissement pour qu'un bureau d'études l'intègre de façon fluide dans son "WORKFLOW". 

 

Actuellement, je regarde vers d'autre suites logicielles métier plus stable quand à leur politique de développement.

 

Cordialement.

 

 

 

 

 

 

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Anonymous
Non applicable
Bonjour,
Je suis entièrement d accord avec le premier sujet.
Notre BET doit à ce jour choisir un logiciel nous permettant de réaliser l ensemble des analyses structurelles mentionnées ci avant.
Nous disposons actuellement d une vielle version de vos logiciels.
Il semble que nous ayons fait le bon choix de ne pas actualiser ces derniers ...
Compte tenu du développement du bim qui s imposera vraisemblablement à travers revit, nous n avons pas de vision sur l évolution de vos logiciels et ce au regard des analyses structurelles devant être réalisées.
Il nous semble inenvisageable de réaliser une descente de charge et un dimensionnement statique à la main.

Pourriez vous M Chazal répondre clairement et précisément à la question de M Davy du 01/04?
La mise à jour de vos logiciels sera effective à quelle période? Courant 2017 ?
A défaut d une réponse, nous nous orienterons vers vos concurrents
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Anonymous
Non applicable

Demande très pertinente d'autant plus que les résultats (tableaux, diagrammes de Gravity analysis) ne sont pas transférables vers Robot

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Anonymous
Non applicable
Comment télécharger votre logiciel
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Anonymous
Non applicable

Bonjour,

 

Je suis également d'accord avec tous les propos énoncés ci-dessus, toutefois essayant d'être plus objectif, ne serait-il pas préférable d'encourager Autodesk à revoir leur processus d'entreprise pour satisfaire le client?

De toute façon, nous à Madagascar on n'a pas trop le choix, les BET sont régis par un soi-disant monopole d'Autodesk. D'où nous nous adaptons toujours et restons toujours fidèles à la firme. Soit on conserve CBS et restons plus ou moins archaïque, soit on se met à jour et nous nous accomodons à une nouvelle interface (voire aux nouveaux softs). Un peu à la manière de Microsoft (Office et Windows).

Au passage, un petit coucou à tous mes chers compatriotes malagasy. (A qui je voudrais bien inviter d'aller sur ce forum)

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Anonymous
Non applicable

Bonjour,

il y a-t-il eu des avancées concernant ce sujet ?

Cordialement,

Baptiste PIGEAT

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Anonymous
Non applicable

Bonjour,

 

Aucune avancée à priori. Et avec les équipes d'Autodesk

mobilisées sur la plateforme Forge (vous verrez qu'à terme on ne 

payera plus un logiciel ou une suite logicielle mais un service...), je crains

fort que les "demandes de correction ou d’amélioration" de Robot restent encore longtemps 

lettre morte.

Robotistes, mobilisez vous !

 

Salutations

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Anonymous
Non applicable

Début du topic en 2016, nous sommes en 2019 et toujours aucune avancée... c'est même pire avec les EC...

 

Robot n'est même pas capable de calculer une semelle isolée correctement suivant la NF P 94-261, ni d'effectuer une descente de charges classique, ne fait pas de poutre-voile à l'EC, pas de pieux, pas de murs de soutènement, plus de dallages (coucou dallia uniquement dispo avec Robot 2015, et re coucou Expert BA avec Robot 2012).

Robot est resté au niveau BAEL/DTU, laissant les utilisateurs sur la touche face aux Eurocodes...

Faire une descente de charges aux éléments finis... à quoi sert l'ingénieur ?

Bref Autodesk achète la concurrence pour mieux la tuer au lieu de la dépasser par la technologie.

Je pense qu'avec Revit Autodesk veut avoir le monopole du dessin BIM comme Autocad en son temps... mais le ferraillage dans Revit est une purge. Allplan est 100x meilleur

 

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Anonymous
Non applicable

Bonjour,

 

Nous sommes en 2020...

 

Avez-vous du nouveau pour passer le modèle analytique de Revit sur CBS ?

Ou alors de passer de Robot à CBS ?

Le format IFC n'est pas la solution car il déforme et crée des erreurs..

 

Existe-t-il des plugins que l'on pourrait installer sur Revit ?

 

Je vous remercie bien.

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DavidBoireau2146
Contributor
Contributor

Bonjour,

 

2025, une réponse apportée par Autodesk depuis la version 2023 de robot : la fonction descente de charge LTD dans les "types" de projet.

Pour les bâtiment complexes, les descentes de charge élément fini sont faussées, lorsque la structure est mixte (voile et poteaux/poutres) du fait de la grande rigidité des voiles par rapport aux poteaux.

M. Balmain montre l'écart sur un exemple : https://blogs.autodesk.com/villagebim/2022/04/nouveaute-tutoriel-pour-descente-de-charges-sous-robot...

 

 https://youtu.be/AQisH5Q4RJc 

Voir la vidéo à 12''20.

Comment faites vous pour résoudre ce problème ?

 

Descente de charge "à la main", 2 descentes de charge distinctes :

- une élément fini pour le calcul sismique en tenant compte des raideurs de éléments

- une type CBS (ou LTD) pour le calcul "statique" 

 

Cordialement.

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manon_puel
Community Manager
Community Manager

Bonjour @DavidBoireau2146, n'hésitez pas à créer un nouveau sujet de discussion ou poser votre question en anglais sur les forums anglo-saxons si personne n'a la réponse ici. Bonne soirée


Manon Puel animatrice de la communauté francophone
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