Связка фитингов воздуховодов с таблицами ASHRAE

[unikleka]

Уважаемые гуру ревита! Помогите!

Я никак не могу понять, как Revit относит к тем или иным фитингам соответствующие таблицы ASHRAE.

Я изучил уже довольно много информации на эту тему и мой вопрос куда глубже, чем может показаться.

Я знаю, где лежат эти таблицы, знаю, что файл ASHRAE.xml перекидывает ссылки на конкретные таблицы в зависимости от типов фитингов (отвод, переход, тройник и т.д.), и от "каких-то параметров самих фитингов".

Я в курсе, что таблицы назначаются только когда система построена и определено направление потока в ней (и через фитинг соответственно).

И то, что таблицы "неполные" и часть фитингов не подхватывает. В курсе и про прикол с точкой в настройках региональных параметров windows.

Но я нигде не могу найти, какие параметры revit использует для поиска по этим таблицам ASHRAE?

Для обсуждения, предлагаю самый простой (на мой взгляд) фитинг - отвод.

1. Из собственного опыта я догадываюсь, что он берёт значения ширины и высоты фитинга для поиска из свойств соединителей, но у меня это не работает даже для отвода из поставки:

Даже не смотря на то, что в семействе параметры ширины и высоты заданы не просто размерами, а размерами воздуховодов, он выбирает явно не тот отвод.

2. Тем более не понимаю, что нужно сделать, чтобы Revit отличал округлые, прямоугольные со скруглением, прямоугольные со скосом и другие виды отводов

Ведь расположение соединителей у них относительно друг друга одинаковое, и по размерам они равны.

3. Также, экспериментируя, убедился, что радиус отвода почему-то роли не играет - падение давления одинаковое, хотя понимаю, что так быть не должно.

4. И ещё случайно узнал, что если модификатор сдвига самого отвода в семействе сделать сегментированным - Revit это как-то понимает и предлагает для выбора больше таблиц, хотя сам и не подставляет нужную.

Обобщая все эти противоречивые знания и наблюдения, я прошу помощи разобраться во всём этом. Моя цель проста - понять как Revit относит те или иные фитинги к тем или иным таблицам (что нужно сделать в семействе для того, чтобы оно правильно определилось).

Тема довольно старая, но хочется наконец обобщить всё и разобраться.

[Tatyana_Bekh]

Если мне не изменяет память, то в Revit ссылаются на таблицы ASHRAE а пользуются Идельчиком.

Но дело в том, проблемы описанные вами действительно существуют и достаточно давно.

Сейчас как раз тоже занимаюсь подобным "исследованием" как эту проблему победить.

[talalaevd]

На данном этапе могу лишь предположить что этот вопрос нужно решать силами сторонних разработчиков. В этом отношении в API введены такие понятия как Revit External Services. При помощи таких сервисов можно реализовать свои методы инженерных вычислений. Сомневаюсь что силами своих программистов Autodesk будет решать этот "бородатый" вопрос.

[unikleka]

Да дело даже не в этом. Очевидно, что сейчас Revit считает потери неверно - поскольку относит отводы не к тем таблицам. Хочется понять, что нужно сделать для того, чтобы он правильно их сопоставлял. Допускаю, что сие изыскания напрасны, и даже при корректном сопоставлении, полученные расчёты не будут соответствовать нашим нормам. Но на мой взгляд, если получится - то игра стоит свеч.

Сам пока не проверял, но я вижу 2 возможных причины проблемы:

1. Британские единицы - надо бы проверить работу в имперском шаблоне, чтобы всё было сделано в дюймах.

2. Подкатегории для осевых линий фитингов. Поскольку для различных типов нет преднастроенных параметров, то возможно Revit обладает искусственным интеллектом и умеет анализировать геометрию семейства определяет соотношения R/r именно подхватывая нужную подкатегорию осевой линии. 

[kanatof]

Если Вы добрались до места где лежит файл xml, то могли заметить, что в этом файле прописаны диапазоны применения каждой таблицы в зависимости от характеристик отводов. Для прямоугольных отводов это как правило: Угол поворота "Theta" и соотношение сторон отвода "H/W".

Если свойства вашего отвода подходят под диапазон применения таблицы то она становиться доступна в свойствах "Настройка метода определения потерь" для выбора.

Далее если в самой таблице (файл tbl) прописаны разные КМС для разного радиуса скругления, то и потери давления будут считаться разными для таких отводов

p.s. Как Вы могли заметить в каждой таблице написан источник, и для многих таблиц это книга 1986-го года от Идельчика.

[kanatof]

Не согласен что ревит считает потери не верно. Основная проблема в том что нельзя при создании семействзадать таблицу используемую по умолчанию и приходится делать это в ручную для каждого фитинга. А фитингов как правило много. В предыдущих версиях ревита можно было выбрать одновременно несколько отводов и задать для всех нужную таблицу, но с 2017 версии ревита это стало невозможно.

[unikleka]

Вы правильно всё говорите. И отчасти даже в унисон с моим сообщением - в ASHRAE.XML на самом деле прописаны все необходимые условия. Но на какие параметры или свойства самого семейства эти условия завязаны?

"Основная проблема в том что нельзя при создании семейств задать таблицу используемую по умолчанию" - это не проблема - это необходимость. "Как Вы могли заметить в каждой таблице написан источник, и для многих таблиц это книга 1986-го года от Идельчика." - именно поэтому назначить таблицу и нельзя. Диаграммы Идельчика разные в зависимости от направления потока в фитинге, ориентации самого фитинга относительно других и пр. Revit заранее не может знать эти параметры. Поэтому у многих таблицы вообще пустые (на форуме не раз мелькала такая проблема) - ибо параметры ещё не были определены.

Но не кажется ли вам, что для определённого фитинга с определёнными параметрами, выбора между таблицами быть не должно. Почему проектировщик должен выбирать между скруглённым отводом, скошенным или прямоугольным, когда у него определённый отвод.

Я пытаюсь докопаться до принципа, исключающего этот выбор. Либо есть какие-то параметры, по которым Revit сразу может назначить нужную таблицу, либо разработчики просто руководствовались логикой свободного выбора.

p.s. Вот она - 34 глава ASHRAE: http://ftp.demec.ufpr.br/disciplinas/TM184/VENTILACAO_LOCAL_EXAUSTORA/DUCT_DESIGN.pdf

p.p.s. А вот руководство по гидравлическому сопротивлению самого Идельчика https://www.nrc.gov/docs/ML1220/ML12209A041.pdf

[kanatof]

Я думаю что ревит просто не знает как отличить скругленный отвод от скошенного или сегментного. Не хватает каких то параметров.

Раньше например на врезках потери не определялись из-за того что ревит не понимал соотношение расходов и скоростей которые идут на проход и на ответвление, т.к. врезка имеет коннекторы только на ответвление. А сейчас эта проблема устранена.

Возможно постепенно будет улучшаться работа и с другими таблицами.

Многие таблицы имеют одинаковый диапазон применения, и для таких хотелось бы иметь возможность применять таблицы по умолчанию. Например таблица CD3-11 которая встает на любом круглом отводе по умолчанию (и занижает потери) подходит почти под любой отвод т.к. отбирается для всех отводов 90 градусов с диаметром от 75 до 1200 мм. Надо бы добавить на нее какой то дополнительный фильтр в файле xml. Но редактирование диапазонов в файле xml у меня никаких результатов не дало.