AutoCAD Architekture 2011 => Befehl: 'Flächen verjüngen' im Register Volumenkörper

[bueroklose]

Guten Tag,

ich arbeite mit ACAD-Architekture 2011 und

in meiner relativ komplexem 3D-Volumenzeichnung funktioniert der im Betreff genannte Befehl nicht.

In einer neuen Zeichnung funktioniert er.

Auch wenn das zu verjüngende Objekt einzeln in diese neue Zeichnung eingefügt wird, funktioniert der Befehl ebenfalls nicht.

Habe alte und neue Zeichnung mit dem eingefügten Objekt bereinigt, aber das hilft nicht. Lediglich in einer neuen Zeichnung funktioniert bei mir dieser Befehl.

Folgende Fehlermeldung wird angezeigt:

"Modellierungsfehler: Keine Kontur durch neue Kanten und Scheitelpunkte."

Das sagt mir wenig bis gar nix - wie kann das Problem behoben werden?  Was muss ich tun?

BG - Reinhard

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@bueroklose
Thementitel zur besseren Auffindbarkeit von @hazem.adel  angepasst. Original: Befehl: 'Flächen verjüngen' im Register Volumenkörper

[hazem.adel]

Hey @bueroklose 
Kannst du deine Datei hochladen? Damit andere sie prüfen und Lösungen vorschlagen können.

[bueroklose]

Ja, kann ich machen. Werde aber zuvor die Datei auf die wesentlichen Element reduzieren, damit das Problem überhaupt erkannt werden kann. Das kann aber etwas dauern.

Vielleicht gibt es auch noch eine andere Lösung meines Problems. Aber alles, was ich zwischenzeitlich versucht habe ist bisher gescheitert. Hoffentlich klappt das mit dem Hochladen der Datei - in welchem Format soll das geschehen dwg oder dxf?

BG - Reinhard

[hazem.adel]

Ich bin selbst kein Experte, aber ich hoffe du bekommst bald einen Vorschlag von der Community.
du kannst einfach die DWG hochladen

[bueroklose]

Im Anhang die zwei Dwg’s
- ‘Problemillustration Flächen verjüngen Volumenkörper‘
und die eigentliche Zeichnungsdatei
- ‘Stb-Test‘

zum anliegenden Problemfall.

Die Volumenkörper auf den Layern ‘Falzsteg rechts‘ und ‘Falzsteg links‘ sind die Objekte, die sich mit dem Befehl ‘Flächen verjüngen‘ nicht abflachen lassen.

Außerdem gelingt es bisher nicht diese Falzstege in die Senkrechte zu drehen, so dass die Stege parallel zu den beiden Nachbarblechen stehen. Die besondere Schwierigkeit entsteht durch die Parallelogram-Form des Volumenkörpers und seiner gleichzeitigen Neigung. Dadurch ergibt sich kein rechter Winkel zwischen dem schräg geneigten blauen Blechteil (in Paralellogramm-Form) und den beiden Falzstegen (gelb und rot).

Die beiden grünen Blechteile (Dreieck- und Trapezform) sind in Form und Ausrichtung stimmig. Es geht „nur“ noch darum zwischen diese beiden das geneigte Blechteil in Paralellogrammform einzufügen unter korrekter Ausrichtung / Neigung der beiden Falzstege, die parallel zu dem jeweiligen benachbarten Falzstegen ausgerichtet sein müssen.

Auch der Befehl ‘3D-Drehen‘ klappt öfters nicht wie erhofft, möglicherweise liegt es daran, dass das Koordinatenkreuz zuvor nicht entsprechend ausgerichtet wurde. Die richtige Handhabe ist mir wohl entfallen.

Die Blechteile sollen robotisch gefertigt werden (automatisches Laserschneiden mit Kantprozess). Die Steuerung für die Fertigung kann nur allein und ausschließlich nach der Volumendatei im step-Format erfolgen. Und dafür bedarf es der (stimmigen) Geometrie des Volumenkörpers.

Für eine entsprechende Unterstützung wäre ich sehr dankbar.

bG – Reinhard

[j.palmeL29YX]

In >>diesem Video<< ist eine (von mehreren) Möglichkeit(en) gezeigt, wie man das überschüssige Volumen entfernen kann. 

Auch an >>deinem Modell<< sehe ich da keine Schwierigkeiten. 

(Habe es zwar mit dem reinen AutoCAD gemacht, kann mir aber schwer vorstellen, daß es da zu Architecture wesentliche Unterschiede geben sollte). 

Welches Teil nun noch wohin soll und sich nicht wie gewollt drehen läßt habe ich nicht ganz verstanden. Zur Positionierung an eine gewünschte Stelle im Raum würde ich zunächst den Befehl ausrichten benutzen, zum Drehen dann wie im Video gezeigt weiter. Falls Du nicht klar kommst zeige ich es gern auch, wenn Du vorher nochmal klarstellst, welches Teil wohin soll. 

Wenn meine Antwort Dein Problem löst, klicke auf die Schaltfläche "als Lösung akzeptieren". Dies kann anderen helfen, schneller Lösungen zu finden.

[bueroklose]

Vielen Dank für die Unterstützung. So wie im Video gezeigt hatte ich es wiederholt versucht, leider erfolglos. Wie schon geschrieben konnte nur in einer neuen Zeichnung an einem Volumenkörper die Abflachung (Befehl Flächen verjüngen) erfolgreich praktiziert werden. Ich vermute mal, dass bei meiner relativ alten Version (2011) an Volumenkörpern, die mit keiner Kante zum Koordinatenkreuz parallel liegen der Befehl noch nicht funktionierte.

Die erhaltene Fehlermeldung: "Modellierungsfehler: Keine Kontur durch neue Kanten und Scheitelpunkte." geht wohl in diese Richtung. Kann das jemand bestätigen?

Mit tagelangem Aufwand ist es letztlich doch noch gelungen die Volumenkörper entsprechend zu bearbeiten. Dazu wurden die V-Körper immer wieder in entsprechende Ausrichtung gedreht und durch 'Kappen' die dreieckigen Überstände abgetrennt.

Jetzt möchte ich diese Datei in die Hauptzeichnung einfügen und erhalte die Nachricht es sei eine DGN-Datei, die sich nicht in die DWG einfügen läßt. Ausgewählt habe ich jedoch eine DWG und keine DGN!

Je größer die Schwierigkeiten sind, die bewältigt wurden, desto mehr Probleme tun sich scheinbar neu auf. In der ACAD-Hilfe habe ich auch nichts zu DGN-Dateien gefunden.

Wer hat eine einfache Erklärung und wie kann der Import erfolgen?

BG - Reinhard

[j.palmeL29YX]

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@bueroklose wrote:

Ich vermute mal, dass bei meiner relativ alten Version (2011) an Volumenkörpern, die mit keiner Kante zum Koordinatenkreuz parallel liegen der Befehl noch nicht funktionierte.

...

Kann das jemand bestätigen?

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Nein. 

Habe mal ein altes ACAD 2011 ausgebuddelt und kann die Fehlermeldungen zunächst bestätigen. Keiner der Volumenkörper-(Fläche-)bearbeitungsbefehle (Fläche drehen, verjüngen, ...) arbeitet ordnungsgemäß. 

Da sich Deine Geometrie ziemlich weit weg vom Koordinatenursprung befindet, habe ich alles mal in dessen Nähe verschoben. Und obwohl die Geometrie nun noch immer völlig verdreht im Raum liegt (sowohl in Bezug auf das aktuelle Koordinatensystem als auch in Bezug auf das WKS) - nun arbeiten alle Befehl wie erwartet. 

[Das >>Video<< habe ich zwar mit ACAD 2020 erstellt, getestet habe ich das aber natürlich mit ACAD 2011]. 

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@bueroklose wrote:

Jetzt möchte ich diese Datei in die Hauptzeichnung einfügen und erhalte die Nachricht es sei eine DGN-Datei, die sich nicht in die DWG einfügen läßt. 

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Poste mal bitte beide (meinetwegen abgespeckte) Dateien. Sind beide mit der gleichen AutoCAD-Version erstellt worden? Und mit welcher AutoCAD-Version bearbeitest Du die "Hauptzeichnung"? 

[bueroklose]

Alle Dateien wurden mit Vers. 2011 bearbeitet.

War gestern ziemlich matschig im Hirn und konnte keine klaren Gedanken mehr entwickeln. Werde heute noch mals versuchen die Datei in die Hauptzeichnung einzufügen. Befehl 'Zwischenablage - Kopieren'. 'Kopieren' war gestern bei mir ausgegraut und konnte nicht genutzt werden. Auch das Einfügen der einen Zeichnung in die andere klappte nicht.

Werde auch mal die Zeichenelemente näher zum Koordinaten-Ursprung zu schieben und dann schauen wie sich das alles auswirkt.

Zunächst mal vielen Dank, werde vom Ergebnis berichten.

BG - Reinhard

[bueroklose]

Habe jetzt die Haupt- und die Detailzeichnung in einer neuen Zeichnungsdatei zusammengeführt. Der Befehl Zwischenablage funktionierte heute wieder.

Aber der Befehl 'Fläche verjüngen' funktioniert auch in dieser neuen Zeichnungsdatei mit den zusammengefügten Zeichnungen nicht. Vor Einfügung der beiden Zeichnungsdateien in die neue Zeichnung ließ sich eine Fläche an einem Quader problemlos verjüngen, aber mit eingefügten Volumenzeichnungen geht das nicht mehr.

Bin ratlos und kann mir das nicht erklären - die CAD-Geister ärgern mich maßlos.

Wer hat eine Lösung für dieses sonderbare Problem?

BG - Reinhard

[bueroklose]

Nachdem das Zusammenführen der beiden kompletten Zeichnungen hinsichtlich des Befehls 'Flächen verjüngen' nichts gebracht hatte, habe ich jetzt beide Zeichnungen entspeckt und bereinigt. Nur die relevanten Zeichnungselemente (Volumenkörper) der beiden Zeichnungen wurden gestern noch in einer neuen Zeichnung zusammengeführt. Ein neu in diese Zeichnung gezeichneter Quader ließ sich nun einwandfrei auf seinen Flächen verjüngen.

Heute habe ich selbiges nochmals versucht. Statt dass sich der Quader innerhalb seines Volumens verjüngte, wurde diese Verjüngung sozusagen extrudiert! Die Abflachung wurde also nicht abgeschnitten, sondern draufgepackt. Lässt sich diese Funktionsweise irgendwo einstellen???

Irgend etwas funktioniert immer nicht - es ist zum Verrückt werden.

Weiß jemand Rat?

BG - Reinhard

[j.palmeL29YX · Accepted solution]

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@bueroklose wrote:

...  Lässt sich diese Funktionsweise irgendwo einstellen???

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Vorzeichen des Verjüngungswinkels umkehren. 

[j.palmeL29YX]

Obwohl Du Dich momentan mit ganz anderen Detailproblemen herumschlägst und Du in der Flut von "geht nicht" zu ertrinken glaubst - mal ein paar ganz andere Gedanken: 

Die Blechteile sollen robotisch gefertigt werden (automatisches Laserschneiden mit Kantprozess). Die Steuerung für die Fertigung kann nur allein und ausschließlich nach der Volumendatei im step-Format erfolgen. Und dafür bedarf es der (stimmigen) Geometrie des Volumenkörpers.

 Wenn ich das richtig verstehe, benötigst Du doch wohl für das Laserschneiden zunächst eine "stimmige" Geometrie der abgewickelten Blechteile. 

Erste Frage: Wie hast Du vor, aus dem gebogenen Blechteil (mit dessen Modellierung Du Dich ja momentan noch herumschlägst) eine flache Abwicklung zu erzeugen? Schon mal darüber nachgedacht, wie es (nachdem das gebogene Modell fertig ist) weitergehen soll? 

Zweite Frage: Wie soll >>diese Stelle<< mal werden? So wie es jetzt ist kann es jedenfalls nicht bleiben ...  😞  (bin allerdings kein Blechexperte). 

Ich will nur vermeiden, daß Du Dich jetzt stunden- und tagelang mit "kleinen" Problemen herumschlägst und dabei den tiefen Graben, der noch zwischen dem jetzigen Arbeitsstand und dem angepeilten Ziel besteht übersiehst. 

Möglicherweise (hoffentlich) sehe ich das auch nur zu schwarz. Dennoch (auch wenn ich es für wenig wahrscheinlich halte) sei die Frage gestattet: Habt Ihr zufällig Inventor Professionell (oder jemanden in der Nähe, der das hat und damit umgehen kann). Da ist nämlich ein Blechmodul dabei, mit dem sowas was Du jetzt entwickelst "im Handumdrehen" (naja, bißchen was machen muß man schon) erledigt wäre. 

[bueroklose]

Ja, das sind alles sehr berechtigte Fragen., die ich mir zuvor natürlich auch schon gestellt habe.

Fasziniert hat mich die technische Möglichkeit vom PC aus solche dreidimensionalen Blechteile kosten- und produktionstechnisch anzufragen, ohne dafür einen Anbieter real anzufragen, der dann ein Angebot erstellt und die wie auch immer vorgegebene Konstruktion in seinen Produktionsablauf einbringen muss, indem er die Zeichnung aufbereitet und eine Kalkulation durchführt. Die erste Frage die man bei so einer Vorgehensweise gestellt bekommt lautet: wieviel Stück werden benötigt?  Bei geringen Stückzahlen oder gar Einzelstücken wird sogleich abgewunken. 

In meinem Fall erhalte ich ein verbindliches Angebot online (eine stimmige 2D-Volumenzeichnung vorrausgesetzt) innerhalb von 2 Minuten, ohne dumme Nachfragen und sonstiges Blabla.

Mir ist klar, das zunächst der Laserzuschnitt der abgewinkelten Blechteile produktionstechnisch erfolgen muss, danach erfolgt der Kantprozess. Wie der Dienstleister aus dem Volumenkörper den 2D-Zuschnitt generiert, verrät dieser nicht. Man ist dort sehr hochnäsig und gewissermaßen auch arrogant. Kundenfragen zum Prozedere der Umsetzung der Zeichnung in die Realität und damit der notwendigen zeichnerischen Vorraussetzungen des Volumenmodells werden letztlich nicht beantwortet, obwohl man sich allgemein nach außen ganz anders gibt.

Es bleibt also nur übrig dies selbst experimentel herauszufinden. Eine weitere Hürde dabei für mich ist, dass die Volumenmodelle nur als step-Datei vom System verarbeitet werden können. Ich muss also meine dwg-Volumendateien letztlich auch noch in step-Dateien umwandeln, was meine 2011-er Autocad-Version aber nicht kann.

Zur zweiten Frage: Dazu hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, da die Geometrie in Autocad an dieser Stelle nicht ganz stimmig ist. Wenn ein Blech, egal wie dick es ist, gekantet wird, dann staucht und zieht sich das Material im Biegebereich. Das ist in einem 3D-Volumenmodell mit meinem Autocad nicht darstellbar. Insofern ergibt sich beim Zusammenführen des schrägen und des waagerechten Blechteils diese eigenartige Verschmelzung. Wie das von der Robotig des Dienstleisters verarbeitet bzw. bewältigt wird, weiß ich noch nicht. Das ist noch herauszufinden. Ja der Weg ist nicht nur sehr mühsam, sondern auch verdammt lang.

Nein, Inventor besitze ich nicht.

Für eine weitere Unterstützung wäre ich sehr dankbar.

BG - Reinhard

[j.palmeL29YX]

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@bueroklose wrote:

Für eine weitere Unterstützung wäre ich sehr dankbar.

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Ich sag's mal rundheraus: Für diese Aufgabe würde ich mir an Deiner Stelle einen Partner suchen, der von Blechbearbeitung Ahnung hat und der mit einem geeigneten Werkzeug (allg. CAD-Programm für Blech) dieses step-Modell für euch erstellt. Davon ausgehend, daß ihr möglicherweise eine (mehrere) 2D-Zeichnung(en) des beabsichtigten Endproduktes  vorliegen habt (oder anderweitig hinreichend beschreiben könnt, wie das Ding mal aussehen soll) wird selbiger mit vertretbarem Aufwand (so kompliziert sieht das Teil auf den ersten Blick nicht aus) diese Aufgabe fachgerecht erledigen können. Sicherlich kostet der auch Geld. Aber wenn ich mir vorstelle, wieviele Mannstunden ihr/Du bereits investiert habt und wieviel mehr ihr noch werdet investieren müssen - das kostet ja auch. Und wie du den Kontakt mit dem potentiellen Fertiger beschreibst, da kann ich mir gut vorstellen, wie oft es da Rückfragen, Änderungswünsche, "geht_so_nicht"-Reklamationen und anderes geben wird. Das wird ebenfalls Zeit und Nerven und letztlich natürlich auch Geld kosten. Nachträgliche Änderungen an einem 3D-CAD-Modell mit AutoCAD sind zudem schwierig oder zumindest aufwendig.

Auch allein schon für das Exportieren im step-Format werdet ihr (wenn Euch nur ACAD 2011 zur Verfügung steht)  ohne die Hilfe Dritter vermutlich nicht auskommen. Bin mir allerdings nicht ganz sicher, was Architecture (damit arbeitet ihr ja wohl(?) ) auf dieser Strecke kann. 

Hier im Forum sind wir (mich eingeschlossen) sicherlich gern bereit, dich bei konkreten Fragen zu AutoCAD zu unterstützen. Aber ich fürchte, das wird ein Faß ohne Boden - ein Problem gelöst, zwei weitere tun sich auf. 

Deshalb meine Empfehlung erst mal die Variante überdenken, die CAD-Modell-Erstellung einem Dritten zu übertragen. 

my 2ct

Nachtrag: 

...(eine stimmige 2D-Volumenzeichnung vorrausgesetzt)... 

Was ist eine 2D-Volumenzeichnung? Entweder doch wohl eine 2D-Zeichnung (Striche auf Papier) oder ein 3D-Volumenmodell (step oder anderes geeignetes Format) ...

[bueroklose]

Guten Tag,

und vielen Dank für Deine Einschätzung. Die Konstruktion fertigungsreif zu entwickeln ist mein Part, egal wie zeitaufwändig oder umständlich das letztlich vonstatten geht. Einen Dritten damit zu beauftragen erfordert erneuete mühselige Abstimmungen. Diesen einen zu finden wäre ein neues zusätzliches Problem. Eigentlich sieht es doch gar nicht so schlecht aus und ich denke ich bin auf einem guten Weg. Klar, die nächste Hürde kommt bestimmt und muss übersprungen werden. Wenn die Zeichnungen stimmig sind gibt es mit der Fertigung keine Probleme. Die Stimmigkeit wird vom Roboter geprüft, da gibt es keine Rücksprachen und Änderungen. Für die Stimmigkeit steht einzig und allein der AG in der Pflicht. So lange das Teil nicht stimmig ist, erfolgt auch kein Angebot und somit kann auch kein Auftrag, keine Fertigung erfolgen.

Für die Umwandlung dwg in step benötige ich externe Hilfe, da Architecture dieses Modul erst ab 2014 implantiert hat. Aber das dürfte der einfachste und finale Part der ganzen Operation sein.

Eigentlich hat doch bei der Konstruktion der 3D-Modelle fast alles bisher gut geklappt. Einzig bei diesem Parallelogramm-Teil gab es mit dem Abwinkeln und Abflachen Probleme. Wobei ich immer noch nicht weiß, weshalb dies bei mir in der Urzeichnung und mit allen Konstruktionsdetails und -Hilfslinien nicht geklappt hat. Aber egal jetzt ist es erst mal geschafft. Natürlich bin ich gespannt wie der Roboter auf die von Dir angesprochene Verquetschung reagiert. Wenn er darüber stolpert muss ich schauen wie dieses Problem beseitigt werden kann. Das warte ich aber erst mal ab.

Den Begriff 2D-Volumenzeichnung gibt es so natürlich nicht. Das ist quasi eine "Erfindung" von mir und lehnt sich etwas an die Fertigungsverfahren beim Dienstleister an. Für zweidimensionale Laserzuschnitte reicht eine einfache dwg-Zeichnung, die der Roboter bei Auftragsannahme unter Berücksichtigung der ausgewählten Blechdicke optisch in eine 3D-Volumenzeichnung umwandelt. Gekanntete Blechteile wüssen aber gleich als 3D-Volumenkörper beim Fertiger hochgeladen werden. Daraus sind dann bei mir die beiden Begriffe 2D- (für ungekantetes) und 3D-Volumenzeichnung (für gekantetes Laserteil) entstanden ;-). 

Nochmals herzlichen Dank für die bisherige Unterstützung. Von den weiteren - hoffentlich erfolgreichen - Entwicklungsschritten werde ich hier zu gegebener Zeit weiter berichten. 

BG - Reinhard

[j.palmeL29YX]

Ok, Rahmenbedingungen ("Die Konstruktion ... ist mein Part") so weit verstanden. 

Dann wünsche ich weiterhin viel Erfolg. (Werde den Thread aber "im Auge" behalten  😉  )

Good luck

[bueroklose]

Ja gerne. Bin selbst gespannt wie es weiter geht und wo es als nächstes klemmt. Der Weg ist das Ziel!

Mit welchem Acad arbeitest Du?

BG - Reinhard

[j.palmeL29YX]

Wir sind auf einem sehr guten Weg. Deine obige Testzeichnung habe ich mal in Inventor eingelesen und von dort als .stp exportiert (Inventor kann das). Du kannst damit zwar nichts anfangen, aber beim wieder Einlesen dieser Step-Datei in AutoCAD (Mechanical) erhalten wir das angehängte Ergebnis. Das sieht doch schon sehr erfolgversprechend aus ... 

[Oops, Upload geht gerade mal wieder nicht] 😞

[bueroklose]

Im Moment schwimme ich mit einem anderen Problem:

Bin beim Aufräumen und Zusammenführen der verschiedensten Zeichnungsvers./-stände.

Ein 3D-Volumenkörper läßt sich weder löschen, noch auf einen anderen Layer setzen. Wenn im Fenster 'Eigenschaften' versuche ein anderer Layer-Name auszuwählen, erscheint die Fehlermeldung "Objekt wurde zum Lesen geöffnet" - das sagt mir leider nichts und es können auch keine weiteren Veränderungen vorgenommen werden. 

Um das Problem zu lösen würde ich die stimmigen Zeichnungelemente versuchen in eine neue Zeichnung zu übernehmen und die alte mit dem blockierten Element versuchen zu löschen. 

Gibt es eine bessere Lösung für das Problem?