sujet Re: Charge de vent - simulation dans Robot Structural Analysis - Forum Français

RSA : Charge de vent - simulation

paul.bassLH — Sat, 04 Dec 2021 18:05:26 GMT

Bonjour,

J'ai un souci avec un modèle que je ne sais pas trop chargé en vent avec en rouge la zone bardée.

Je n'ai pas de pignon et la structure est pour ainsi dire ouverte.

Si dans le sens gauche droite je peux charger les 2 toitures en tant que toiture isolée avec obstacle sous le vent et un taux de remplissage à phi=1, il reste 2 questions:

1-Pour les parois verticales: mur isolé ? Je me retrouve avec un Cp=1.67 et un qp(12)=100daN/m² (zone 2, cat. 0), sur 90m², ca commence à piquer (15T de vent non ponderé)

2-Pour le vent de droite à gauche, on sort des cas de figure proposés par l'EN, l'obstacle étant au vent et non sous le vent...

J'ai essayé une simulation, mais je ne comprends pas vraiment la nature du coefficient à rentrer sur la valeur de vent de base. Avec ce qui me paraissait être les bonnes valeurs, je n'obtiens que de très faible charges de vent...4T de vent non pondéré).

Dans profil de vent:

-Est-il possible de changer la hauteur ? Je n'arrive pas à la modifier et elle ne correspond pas à la hauteur max de mon ouvrage (23.685m affiché pour 12m réel). Je peux l'augmenter mais pas la réduire.

-Dans la sorte de graphique, à quoi correspond le facteur de vitesse : est-ce le cr(z) ? (Dès que je mets plus que 1,9, ça ne converge pas).

Merci pour votre aide.

Cordialement

Le titre du sujet a été modifié par un modérateur pour faciliter la recherche. Titre original:
Charge de vent - simulation

Re: Charge de vent - simulation

paul.bassLH — Wed, 05 Sep 2018 09:54:26 GMT

suite de la problématique...

Dans l'onglet général, lorsqu'on rentre une valeur de vitesse de vent, a priori vb, et si on coche ensuite la pression de vent, la valeur se met à jour. La pression ainsi calculée correspond au qb de l'eurocode (qb=vb²/16.3).

Ainsi, on pourrait se dire que dans l'onglet profil de vent, les coefficients à mettre sont les ce(z). En multipliant ce(z) et qb, on obtient qp(z), notre charge de vent à la hauteur z.

Dans mon cas, ce(z) varie de 1.704 à 3.456 à 25m.

Lorsque je lance le calcul, erreur, les forces résultantes ne convergent pas et j'obtiens le message "un argument non valide a été détecté".

Enfin, quand on cherche cela sur le web, on trouve cela:

https://knowledge.autodesk.com/fr/support/robot-structural-analysis-products/troubleshooting/caas/sfdcarticles/sfdcarticles/FRA/WIND-SIMULATION-error-Encountered-an-improper-argument-when-velocity-factor-greater-than-1-9.html

Sauf qu'un ce >1.9 arrive assez fréquemment en bord de mer...

Bref, pas très clair sur les paramètres d'entrée...

Cordialement

Re: Charge de vent - simulation

Anonymous — Wed, 05 Sep 2018 10:32:50 GMT

Bonjour Paul,

Le simulateur donne les pressions extérieures (voir ici) ce qui n'est pas dérangeant dans votre cas étant donné qu'il s'agit d'un bâtiment ouvert.

Pour le graphique, voir ici.

Pour ma part j'utiliserai donc le simulateur de vent pour charger cette structure plus facilement.

Lorsque j'utilise cette fonction, je rentre la valeur de vent qp à Z=0m (=Zmin) calculé à partir d'une fiche Excel.

Par exemple 0.597kN arrondi automatiquement dans robot à 0.6.

(petite astuce, une fois la valeur de la pression rentrée, il faut sélectionner "vitesse du vent" qui s'actualise alors puis sélectionner à nouveau "pression du vent")

Je sélectionne l'ensemble des directions de vent.

Pour les courbes de vent, je les ai créé à partir d'une fiche Excel.

Le coefficient correspond à la vitesse de vent à la hauteur Z divisé par la vitesse du vent à Z=0 (=Zmin) et cela tous les 1 m d'altitude jusqu'a 50m (valeur empirique déterminée par moi même, censé être 2*H, comme je calcule rarement des bâtiments de 25m de haut..., au delà robot continue la courbe linéairement ce qui est il me semble légèrement plus défavorable donc sécuritaire...).

Voici le contenu final d'un fichier .csv correspondant à ma courbe coefficient pour une rugosité IIIa.

Voici où sont stockés les fichiers .csv correspondant aux différentes rugosités.

Bon courage!

Cordialement.

Re: Charge de vent - simulation

paul.bassLH — Wed, 05 Sep 2018 12:53:39 GMT

Bonjour et merci pour votre réponse.

Toutefois, quelques interrogations subsistent:

Si l'on rentre effectivement la valeur de vm(zmin) en valeur du vent, puis dans le graphe, le ratio r(z)=vm(z)/vm(zmin), cela signifie-t-il que le programme calcul utilise la formule (4.8) qp(z) = [1+7I(z)]*0.5*rho*vm²(z) en recalculant à chaque fois le Iv(z) et le vm(z) = r(z) * vm(zmin) ? Si tel est le cas, quelle valeur de kl et c0 prend-il ? Je trouve cela étrange...

Comme évoqué dans les liens que vous m'avez transmis, je pensais plutôt à rentrer la valeur de vb ou qb puis à rentrer dans le graphe les valeurs de ce(z), qui dépendent bien de la hauteur z, puisque dépendant de cr(z).

C'est plutôt ainsi que je le le comprend.

Enfin, 2eme question qui subsiste:

Comme remédier au problème du coefficient >1.9 et qui me renvoie un message d'erreur.

Personnellement, j'ai remédié le problème en entrant une pression de base nettement supérieure, puis à commencer mon graphe par un coefficient inférieure à 1 pour retomber sur la bonne valeur, puis la même pour chaque altimétrie...pas très catholique mais bon...

Cordialement

Re: Charge de vent - simulation

Anonymous — Wed, 05 Sep 2018 15:15:47 GMT

Je viens de tout reprendre car je trouvais étrange effectivement...
Je vous ai montré les courbes que j'avais fait en prenant ce(z)/ce(0) ce qui me paraissait moi aussi logique au début mais en contradiction avec la réponse de Mr Augiere dans le lien de ma précédente réponse. (ce qui voudrait dire que je surestime les efforts de vent à chaque fois que j'utilise le simulateur.......)

J'ai fait quelques essai, si l'on prend le rapport des vitesses de vent à la place il semble que cela règle le problème jusqu'à environ 700m d'altitude quelque soit la rugosité.

Je calcule la vitesse retournant la formule q=0.5.p.v² .

Après la densité de l'air varie en fonction de la température et donc de l'altitude, le problème est sûrement bien plus complexe que ça au final....

J'aimerais bien avoir l'avis de Messieurs @Guillaume.Chazal et @Francois.Augiere sur la bonne façon d'utiliser ce simulateur de vent.

Merci d'avance!

Re: Charge de vent - simulation

bruand.frederic — Mon, 10 Sep 2018 08:33:33 GMT

bonjour,

Attention, je ne sais pas si vos courbes d'amplification sont bonnes, mais zmin n'est pas égal à 0m, surtout en zone IIIa ou b...

Ce n'est qu'une simple remarque à la lecture rapide de votre sujet, je suis peut être à coté de la plaque, je n'ai pas regardé le détail de vos calculs ensuite.

Personnellement, je mets la valeur de la charge de vent à zmin (en fonction de la zone (1,2,3...), puis je place la courbe d'amplification de la vitesse (différente de Ce(z), mais propre à chaque catégorie de terrain 0, I, II...).

Je ne sais pas si ce sujet à déjà été traité dans un webinair, c'est ce que je suis en train de chercher

Et j'apprécierais beaucoup que M. Augiere et M. Chazal nous guide vers la bonne méthode.

Cordialement,

Frédéric BRUAND

Re: Charge de vent - simulation

Anonymous — Mon, 10 Sep 2018 09:12:21 GMT

Bonjour,

Effectivement j'ai mal formulé tout ça, je rentre la valeur de la pression dynamique de pointe calculée à l'altitude 0 qui est bien prise égale à Zmin si inférieure à celle-ci.

On parle bien de la même valeur? ( Qp(à Z=Zmin) )

Et pour mes courbes j'ai un gros doute depuis le post de Paul et je souhaiterai vraiment avoir des éclaircissements à ce sujet.

Pour info, à quoi correspondent vos coefficients pour les profils de vent?

Ce(Z)/Ce(Zmin) ?

Vm(Z)/Vm(Zmin) ?

Vp(Z)/Vp(Zmin) ? (p pour pointe)

Autre??

Merci d'avance!

Cordialement.

Re: Charge de vent - simulation

bruand.frederic — Mon, 10 Sep 2018 11:16:14 GMT

je me base sur cet ancien sujet :

https://forums.autodesk.com/t5/robot-structural-analysis/simulateur-de-vent/m-p/6852223

Le simulateur n'est qu'un outil (hors règlement). Il donne parfois de bon résultat (bon au sens où la modélisation numérique des charges parait logique), et parfois des résultats tout à fait illogiques ou démesurés (Ct global de plus de 2 sur certains bâtiments patatoïdal).

J'aimerais beaucoup avoir une méthodologie complète de la part des développeurs Autodesk/ROBOT sur la façon de l'utiliser "au mieux". Dimensions des bardages suivant estimation des zones A, B..., structure ouverte ou pas, et si ouverte, génération d'une pression/dépression intérieure par le simple fait que le flux entre dans le bâtiment...

Des exemples d'applications concrètes sous forme de fichier sans résultat seraient déjà un bon début.

Re: Charge de vent - simulation

paul.bassLH — Tue, 11 Sep 2018 07:50:47 GMT

Bonjour,

Vrai sujet que ce simulateur! Hélas, pas de réponse des principaux antagonistes comme @Francois.Augiere sur ce sujet qui devrait pourtant trouver une réponse simple et limpide.

Cordialement

Re: Charge de vent - simulation

Anonymous — Fri, 14 Sep 2018 02:56:14 GMT

Bonjour,

pour votre question N°2 :

"2-Pour le vent de droite à gauche, on sort des cas de figure proposés par l'EN, l'obstacle étant au vent et non sous le vent..."

L'EN propose, 7.3 :

"(4) Il convient d'utiliser les valeurs Cp,net pour φ = 0 pour les éléments situés, dans la direction du vent, au-delà de la position de l'obstruction maximale."

à ceci près que je ne sais pas s'il est possible d'appliquer Cf pour le calcul des éléments de la structure.

benoît

Re: Charge de vent - simulation

saraingenieur — Thu, 09 Sep 2021 15:17:41 GMT

Bonjour,

s'il vous plait ,vous pouvez partager le fichier excel ?

Merci.

Re: Charge de vent - simulation

nekreV92YU — Fri, 17 Sep 2021 07:53:40 GMT

bonjour,

heureusement que les simulateurs ne fonctionnent pas ! 😁 , sinon à quoi servirions-nous ? , au grand dam des utilisateurs "presse bouton" , il faut lire l'Eurocode "actions du vent" et les recommandations de la CNC2M (REC EC1 de juillet 2017) et vous trouverez toutes les réponses à vos questions pour l'application du vent sur votre structure.

Mais bien sûr , cela prends du temps...................................bonne lecture et bon courage.

Re: Charge de vent - simulation

bet.cg.ingenierie — Mon, 11 Oct 2021 14:55:32 GMT

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec votre analyse.

Certes il est nécessaire de connaître les règlements et aussi si possible les théories sur lesquels ils s'appuient, mais je doute fortement que Eurocode1 "actions du vent" et les recommandations de la CNC2M permettent de traiter tous les cas de figures y compris certains courants et pas forcément "tordus"... Je ne suis pas sûr non plus que les rédacteurs des Eurocodes aient forcément pensé à l'utilisateur lambda qui est sensé calculer sa structure et qui n'a pas forcément un temps infini pour la phase "entrer les charges de vent" qui n'est qu'une phase parmi tant d'autres, sachant qu'il faut en général remettre des plans pour la semaine qui suit ! Or la comparaison entre la génération de normes anciennes (NV65 ) et les Eurocodes 1 montre à l'évidence que ces derniers ne peuvent être appliqués qu'à l'aide de logiciels ! Or, Robot est à la traine sur ce point puisqu'il ne propose pas (encore ?) de générateur de vent 3D EC1, tous ceux qui dimensionnent des structures bois ou métal ne me démentiront pas en disant que cela devient urgent d'en disposer un, comme la concurrence le fait depuis longtemps. Or, il semble que la réponse de Robot soit plutôt le simulateur CFD. Bien. Au delà des débats sur le fait qu'il soit "conforme" à EC1, il serait bon de savoir comment l'utiliser car cela ne saute pas forcément aux yeux et un bon tutoriel serait vraiment bienvenu. Sur le fait d'utiliser la simulation, je ne suis pas choqué car je pense qu'elle rentrera tôt ou tard dans les règlements, c'est le sens du progrès.

Re: Charge de vent - simulation

nekreV92YU — Tue, 12 Oct 2021 08:21:06 GMT

Bonjour, évidemment il y aura un jour ou les logiciels feront tout et toutes les "pseudo" ingénieries et calculateurs seront sauvés et arrêterons de pleurer devant leur machine parce qu'ils ne trouvent pas la touche "fait tout tout seul".

Mais si l’ingénieur ne sait pas calculer ou estimer les résultats que la "machine" va cracher , et bien on sera exactement dans la situation actuelle ! de jeunes ingénieurs et calculateurs qui ne savent même plus faire 2+2 sans leur ordinateur et qui croient sans aucun esprit d'analyse critique les résultats données par logiciel !.

Heureusement , je serais bientôt en retraite ..........................et ne verrais pas ça.

Re: Charge de vent - simulation

bet.cg.ingenierie — Tue, 12 Oct 2021 12:09:09 GMT

Bonjour,

Attention à ne pas mettre tout le monde dans le même panier ! J'ai également constaté cette facilité de certains ingénieurs, débutants ou non, à abuser de l'ordinateur pour des calculs mêmes simples. Mais à leur décharge pour les plus jeunes, ils "baignent" dans ce monde numérique et informatique depuis l'enfance et ils n'ont pas eu la "chance" de débuter leur carrière avec une simple calculatrice, voire une règle à calcul, comme vous et moi... Et ils considèrent l'usage de l'ordinateur comme naturel et non pas comme un simple outil, comme vous et moi. Ils n'ont pas eu la chance de débuter avec le CM66, le BAEL, le CB71 et le NV65 N84 non plus ! Eux ils débutent avec les Eurocodes et sont sensés en maîtriser les plus de 10000 pages ... On ne leur a pas forcément enseigné à faire un Crémona, ni à maîtriser la méthode graphique du funiculaire, encore moins la méthode de Cross, ni celle de la poutre conjuguée et le théorème de Ménabréa, vous et moi l'avons apprise et pratiquée, les utilisons encore à l'occasion, n'est ce pas ? Au fait depuis quand on n'enseigne plus la géométrie descriptive dans les écoles d'Ingénieurs ?

Mais à l'heure d'Autocad et de Revit, est il nécessaire de maîtriser toutes les subtilités de la géométrie dans l'espace, à l'heure d'Ansys, Robot et Code Aster, est il nécessaire de connaître toutes les méthodes de la RDM, notamment pour les structures hyperstatiques ? D'ailleurs vous remarquerez que dans nos écoles d'antan, on ne manquait pas de cours pour étudier la RDM des structures à barres, mais dés qu'il s'agissait de plaques ou coques, alors là déjà il y avait beaucoup moins de monde pour intégrer l'équation différentielle de Lagrange de la théorie des plaques à paroi mince, à part poser les équations dans le cas général et les résoudre dans les cas simples (pour ne pas dire simplistes !) il n'y avait pas grand chose. Ce qui fait que quand vous étiez confrontés à des calculs de structure réelles en plaques ou coques sans logiciels, eh bien vous deviez vous débrouiller, avec des formulaires pas toujours précis, avec les abaques du Setra, avec des programmes sous DOS (pour les plus jeunes, ce qu'il y avait avant Windows à la préhistoire de l'informatique...), et bien souvent cela finissait par du pl²/8 ou pl/4, que divise une largeur de répartition "à 45 °" !

Il faut vivre avec son temps , mais rassurez vous quand vous prendrez votre retraite, les structures ne vont pas se mettre à tomber les unes après les autres. Il serait cependant utile que les écoles d'Ingénieurs musclent leurs cours d'éléments finis pour voir un peu ce qu'il y a dans la boite noire, quitte à diminuer un peu la RDM...

Re: Charge de vent - simulation

paul.bassLH — Tue, 12 Oct 2021 13:16:37 GMT

Merci pour votre retour "ultra constructif" et plutôt vexant en soi car gratuit et injustifé. Car si j'ai été un "presse bouton" à mes débuts je le reconnais volontiers, je ne le suis plus depuis bien longtemps. Je connais bien les recommandations BNCM et l'Eurocode, mais là n'est pas le sujet.

Le sujet est écrit en haut - charge de vent - simulation. Lorsqu'un outil fonctionne, pourquoi s'en priver à condition de savoir s'en servir et savoir ce qu'on est sensé obtenir en sortie. Ainsi donc, quels sont les paramètres à rentrer? Ici, une simple courbe de vent en fonction de l'altimétrie ?! même pas visiblement. C'est pourtant ce qu'on est habitué à "construire"...

N'utilisez vous pas de temps en temps le chargeur neige et vent sur les portiques 2D ?! Cela ne fait pas de vous un presse bouton, mais un utilisateur aguerri d'un outil maîtrisé que vous utilisez en pleine confiance (le faut-il vu le nombre de coquilles résiduelles sur ce logiciel!!).

Bref, si vous avez un avis constructif sur la question du logiciel, nous sommes tout ouie. il faut se dire que qqun l'a paramétré cet outil, a édifié une interface avec des données d'entrée afin d'obtenir des données de sorties...que personne d'Autodesk ne puisse nous dire comment utiliser l'outil qu'ils ont eux même créer, c'est surprenant.

Cordialement

Re: RSA : Charge de vent - simulation

patrick.emin — Sat, 04 Dec 2021 18:06:39 GMT

Bonjour @paul.bassLH

Merci d’avoir posé cette question sur nos forums ! La communauté a essayé de vous aider au mieux. Si des réponses vous paraissent appropriées, voulez vous avoir l'amabilité de cliquer sur le bouton APPROUVER LA SOLUTION en bas de la réponse qui apporte une solution?
Merci de ne pas accepter comme solution le message que vous êtes en train de lire.