Thema "Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger" in Fusion - Deutsches Forum

Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Sat, 30 Dec 2017 23:38:31 GMT

Hi,

ich versuche ein Modell eines Hubsteigers zu konstruieren.

Dabei geht es mir nicht um das Äußere, sondern ich versuche die möglichen Bewegungen nachzuempfinden.

Um es zu vereinfachen besteht der Arm aus 2 Teilen. Am vorderen Teil ist der Korb montiert.

Dabei gibt es verschiedene Einschränkungen der Winkel.

Ich habe Parameter für die Winkel vom Hauptarm und Gelenkarm eingeführt. Die Beschränkung des Winkels des Hauptarms funktioniert.

Das Problem entsteht bei der Beschränkung des Gelenkarms. Dieser Winkel ist nämlich relativ zum Hauptarm beschränkt. Wie kann ich die Grenzwerte relativ zu dem Trägerelement angeben?

Ein weiterer Punkt, den ich nicht verstehe, betrifft die Parametrisierung.

Die Grenzwerte werden ignoriert, wenn ein Ausdruck für einen Parameter angegeben wird.

Der maximale Winkel für den Hauptarm beträgt 75°. Gebe ich als Parameter 80° ein, dann wird übernommen - offenbar ohne, dass der Grenzwert überprüft wird.

Ich bitte um Hilfe, da ich recht unerfahren mit CAD Zeichnungen bzw Programmen bin.

Danke.

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

g-andresen — Sun, 31 Dec 2017 09:59:27 GMT

Hallo Philipp,

stelle doch mal einen Screenshot oder besser noch ein Screencast und die Datei ein. So lässt sich die Problemstellung besser nachvollziehen.

Gruß

günther

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Sun, 31 Dec 2017 10:47:51 GMT

Hallo Günther,

danke für deine Antwort.

Entschuldigung, dass meine Frage etwas spärlich ausfiel - dazu war es gestern schon zu spät 🙂

Ich reiche aber gerne ein paar Details nach. Einen Screencast habe ich bisher noch nie gemacht, deswegen versuche ich es mal mit ein paar Screenshots. Ich kann aber gerne auch noch einen Screencast probieren ...

Zunächst findest du die Datei im Anhang.

Ich bin leider kein Profi, daher weiß ich nicht, ob mein Ansatz der richtige ist.

Einfachheitshalber habe ich einen Maßstab von 1cm = 1m gewählt.

Ich bin wie folgt vorgegangen:

Ich habe zunächst die einzelnen Teile des Objekts angelegt: Fahrzeug, Hauptarm, Gelenkarm und Korb.
Dabei ist jedes Teil eine eigene Komponente.
Anschließend habe ich 3 Gelenke hinzugefügt für den Hauptarm, den Gelenkarm und den Korb.
Anschließend habe ich für jedes Gelenk die Grenzwerte hinzugefügt:
Dabei hat das Gelenk am Hauptarm einen Wertebereich von -17 bis 75°
Das Gelenk am Gelenkarm hat einen Wertebereich von -75 bis 0°
Und das Gelenk am Korb hat einen Wertebereich von -75 bis 40°
Als nächstes habe ich Parameter für die Winkel der einzelnen Gelenke definiert.
Dabei ist es entscheidend, dass der Korb immer 0° zur Grundfläche hat. Daher habe ich als Ausdruck eine kleine Berechnung angestellt.
Allerdings darf der Wert des Winkels "winkelKorb" nicht die vorher definierten Winkel über- bzw. unterschreiten.
Nachdem die Parameter angelegt waren, habe ich sie den Gelenken zugewiesen. Ich habe die Variablen den Antriebsgelenken zugewiesen. Ich weiß nicht, ob das richtig ist oder was der Unterschied zwischen dem Wert des Antriebsgelenks oder der Winkel bei "Gelenk bearbeiten" ist.
Aus meiner Sicht wären jetzt die Gelenke vollständig eingerichtet und ich kann mit den Parametern verschiedene Winkel ausprobieren.
Allerdings funktioniert das nicht so recht. Meine Vermutung war, dass der Winkel des Gelenks am Gelenkarm auf die Grundfläche bezogen wird. Das ist aber meiner Ansicht falsch. Der Winkel ist abhängig vom Hauptarm.
Auch die Grenzen scheinen nicht richtig eingehalten zu werden. Wenn ich die Parameter absichtlich falsch setze, dann kommt ein Zustand zustande, der nicht eintreten darf.
Dem Winkel des Gelenkarms wird ein Wert >0 zugewiesen. Die Bewegung wird offenbar nicht ausgeführt, aber der Korb verhält sich dann komisch.
Wenn das alles funktioniert 🙂 würde ich gerne eine Bewegungsstudie machen. Ich habe dabei allerdings das Problem, dass der berechnete Winkel "winkelKorb" gänzlich ignoriert wird.
Aber ich glaube, das wird zu viel auf einmal ...

Danke für deine Hilfe

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Tue, 02 Jan 2018 08:53:23 GMT

@phoefler

Hallo Philipp

Der Zusammenbau sieht grundsätzlich gut aus, er tut bei mir das, was Du wolltest (sofern ich das richtig verstanden habe). Du warst also (meines Erachtens) genau auf dem richtigen Weg.

Ich kann in den Parametern für Hauptarm und Gelenkarm verschiedene (gültig gemäß der Grenzen) Werte eingeben und der Korb bleibt parallel zum "Boden" und den Insassen wird nicht übel oder schwindelig.

Wenn ich allerdings in den Parametern 80° für den Hauptarm (ungültiger Wert) und -10° für den Gelenkarm eingebe, passiert folgendes:

1) die Parameter "wissen" nichts von irgendwelchen Grenzen der Gelenke, also werden die Werte so gespeichert. Dann wird nach der Formel der Wert für den Gelenkkorb berechnet: -80-(-10) = -70.

2) Bei der Verarbeitung dieser Parameter in den Gelenken werden dann die dort definierten Grenzwerte berücksichtigt. Folge: der Hauptarm wird bis zum Grenzwert 75° ausgelenkt (und nicht auf 80° wie im Parameter definiert) , der Gelenkarm -10° und der Korb dann um -70° (Wert als Ergebnis der Berechnung in den Parametern). Damit ist der Korb natürlich nicht mehr parallel zum Boden ausgerichtet. Das ist aber bei Berücksichtung der Verarbeitungslogik genau das, was man erwarten kann.

Hier ergänzend Informationen zu der Frage nach den Winkelwerten bei "Gelenk bearbeiten" und "Antriebsgelenk".

Winkel in "Gelenk bearbeiten" definiert die parametrische Ausgangsposition.

Winkel in "Antriebsgelenke" erzeugt eine kinematische Position (zur Überprüfung verschiedener Werte/Stellungen - genau so wie Du es gemacht hast) die temporär ist, aber mit "Position erfassen" parametrisch in der Zeitachse gespeichert werden kann.

Ein Winkel bezieht sich dabei immer auf die beiden Komponenten, für die Du das Gelenk erzeugt hast.

Vielleicht hilft dies, das vermeintlich "komische" Verhalten zu erklären.

Gruß

Manfred

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Tue, 02 Jan 2018 08:53:24 GMT

@Anonymous

Hallo Manfred,

danke für deine Antwort.

Es klingt so, als hätte ich nicht alles falsch gemacht 🙂

Trotzdem scheinen die Parameter nicht so richtig zu funktionieren.

Der Winkel ist bei allen Gelenken 0°, ich verändere nur das Antriebsgelenk mit den Parametern.

Ich hatte den Parameter des Hauptarms auf 20° eingestellt bei meiner letzten Sitzung. Jetzt habe ich den Winkel auf 0° gesetzt und die Änderungen werden nicht übernommen. Ich sehe keinen Fehler. Erst wenn ich den Antriebswinkel bearbeite, einen echten (kein Parameter) Winkel eintrage und anschließend wieder den Parameter wird die Darstellung aktualisiert.

Wie du vielleicht in meinem 2. Screenshot gesehen hast, habe ich versucht auch die Länge des Hauptarms zu parametrisieren.

Die Ausladung bleibt nämlich in einem Bereich gleich, der Winkel ändert sich jedoch. Daher muss der Arm ausziehen um die Ausladung weiterhin zu erreichen.

Ich habe diesen Parameter bei der Extrusion eingetragen. Ist das korrekt? Ich habe das Gefühl, dass es eine bessere Möglichkeit gibt die Länge des Objekts zu parametrisieren.

Ist es möglich dafür die ein Minimum und Maximum zu setzen, ähnlich wie bei den Winkeln?

Wenn ich dich richtig verstehe, dann überprüfen die Parameter nicht direkt die Grenzen. Die Werte werden immer berechnet, erst das Gelenk überprüft, ob der Wert gültig ist und "führt" dann die Bewegung aus.

Ist es möglich, dass ich mit einer Simulation oder Bewegungsstudie das korrekte Verhalten zwischen minimalem und maximalem Winkel simuliere?

Ich habe mit einer Bewegungsstudie nur geschafft, dass sich der Hauptarm vom min zum max Winkel bewegt. Die anderen beiden Gelenke bleiben aber unberührt. Für den Gelenkarm ist das ok, da der auch "aktiv" bewegt werden muss. Der Korb sollte sich aber automatisch mit bewegen. Dabei soll die gesamte Bewegung aber durch die einzelnen Grenzen der Gelenke eingeschränkt sein.

Danke,

Philipp

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Tue, 02 Jan 2018 09:43:27 GMT

@phoefler

Habe weiter mit dem Modell herumgespielt. Meine ersten (erfolgreichen) Versuche hatte ich in einer Sitzung ausgeführt.

Wenn ich allerdings (mit "speichern") beende und die Datei wieder neu öffne, habe ich auch das Problem, dass (nur teilweise, nicht bei allen Gelenken ??!!) die Verbindung zwischen Gelenken und den Parametern gestört scheint.

-> Vielleicht kann uns Autodesk diesbezüglich aufklären?

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Tue, 02 Jan 2018 12:49:41 GMT

@phoefler

"...Ich hatte den Parameter des Hauptarms auf 20° eingestellt bei meiner letzten Sitzung. Jetzt habe ich den Winkel auf 0° gesetzt und die Änderungen werden nicht übernommen..."

Momentan habe ich das Problem: mal geht es, dann wieder nicht, dann geht es wieder.......

Ich gehe mal davon aus, dass Du den Winkel 0° über die Parameter geändert hast. Frage: hast Du danach mal versucht, unter "Ändern" -> "Alles berechnen" auszuwählen? Stimmt die Position dann?

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Tue, 02 Jan 2018 13:58:13 GMT

@phoefler

uups....möglicherweise ein Denkfehler in Verbindung mit den Parametern.....das liegt vermutlich daran, dass Änderungen an den Parametern nicht in der Zeitachse gespeichert werden - es gibt nur einen Satz von Parametern.

Wenn man also mehrere Positionen (mit verschiedenen Winkeln) in der Zeitachse speichert, dann muss Fusion zu jeder Position (in der Zeitachse) einen spezifischen Winkelwert speichern und darf nicht die Referenz auf einen Parameter-Wert auswerten. Das wäre für mich eine vernüftige Erklärung, warum das mit Parametern und mehreren Positionen nicht wie erwartet funktioniert. Was meint denn die Community/Autodesk dazu?

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Tue, 02 Jan 2018 14:20:29 GMT

@Anonymous

ja ich habe die "Alles berechnen" Funktion ausgeführt. Aus meiner Sicht passiert dann aber folgendes:

Die Antriebswinkel werden als echter Winkel des Gelenks ("Gelenk bearbeiten") gesetzt. Wenn ich anschließend das Gelenk bearbeite ist der Winkel fest eingetragen und entspricht dem Parameter zum Zeitpunkt der Ausführung von "Alles berechnen".

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Tue, 02 Jan 2018 14:24:26 GMT

Das verstehe ich nicht ganz

Will ich denn die Winkel in der Zeitachse speichern?

Ich dachte, das bräuchte ich nicht - und habe ich nicht versucht.

Der Winkel des Antriebgelenks wird doch nicht in der Zeitachse gespeichert? Das ist - wenn ich deine Erklärung eingangs richtig verstanden habe - nur die "Simulation" einer Bewegung. Der Tatsächliche Winkel des Gelenks ist nach wie vor unverändert (in meinem Fall 0° für alle 3 Gelenke).

Das ist für meine Zwecke auch ausreichend, soweit ich das nachvollziehen kann.

Trotzdem erklärt das für mich nicht, warum die Position des Gelenks nicht mit der Änderung der Parameter ausgeführt wird.

Ich habe übrigens das gleiche Verhalten wie du: Manchmal geht es manchmal nicht ...

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Tue, 02 Jan 2018 16:20:38 GMT

@phoefler

nur zur Klarstellung: das mit dem "Denkfehler" war auf mich selbst bezogen, weil ich die Sache mit den"zeitunabhängigen" Parametern nicht bedacht hatte.

Jetzt müssen wir einfach mal abwarten, ob uns jemand weiter helfen kann bei der Klärung des Mysteriums.....

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Tue, 02 Jan 2018 18:13:14 GMT

@phoefler

In Fusion 360 Bauteile über Parameter zu drehen ist offenbar ein "spannendes" Thema.

Siehe https://forums.autodesk.com/t5/fusion-360-design-validate/assembly-revolute-joint-parametric-rotation-angle-relative-not/td-p/7568250

drive joint = Antriebsgelenke

edit joint = Gelenk bearbeiten

Bei Bedarf einfach Fusion auf Englisch umstellen, dann ist der Screencast besser nachzuvollziehen.

Nach Sichtung des Videos kenne ich jetzt 3 Möglichkeiten der Winkeländerung über Parameter:

1) über Antriebsgelenke (intuitiv war das für Dich und mich offenbar gleichermassen der erste Gedanke)

2) über Gelenk bearbeiten (das hat der Anwender gemacht)

3) statt revolute joint (Umdrehung) rigid joint (Starr) wählen und den Positionswinkel mit Parameter steuern (Lösung des Autodesk Support Specialist). Kreativ!

Viele Wege führen nach Rom, und alle haben ihre spezifischen Konsequenzen. Oder, wie er im Screencast sagt: "...a little confusing...". Stimmt!

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Bela_DEMO — Wed, 03 Jan 2018 19:39:58 GMT

Hallo,

vielleicht hier noch mal eine Zusammenfassung was und wie man einstellen kann an einem Gelenk.

Viele Grüße
Béla

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Sofia.Xanthopoulou — Thu, 04 Jan 2018 09:55:53 GMT

Hallo @phoefler,

besteht nach dem Video von Bela noch Klärungsbedarf wie mit Gelenken umzugehen ist? Sind deine Fragen abgedeckt? Gib uns bitte ein kurzes Feedback damit wir wissen ob du alles so hinbekommen hast wie du dir das gedacht hast.

Danke dir

Sofia

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Thu, 04 Jan 2018 14:01:39 GMT

@Sofia.Xanthopoulou

@phoefler

@Bela_DEMO

Vielleicht sollten wir demütig sein und davon Abstand nehmen, alles verstehen zu wollen, was im Bereich der Antriebsgelenke (drive joint) bei Umdrehung so alles passieren kann.

z.B. zeigt die Software unterschiedliches Verhalten in den Situationen:

1) Umdrehung Antriebsgelenk -> Wert ändern über ziehen der Komponente (drag) mit anschliessendem "Position erfassen"

2) Umdrehung Antriebsgelenk -> Wert ändern über Eingabe Wert oder ziehen der drag-handle mit anschliessendem "Position erfassen"

Und dann will hier jemand @phoefler auch noch die Werte über Benutzerparameter ändern......

Quelle des Beispiels: screencast von Jeff Strater (persönlich!) als Antwort auf die Anfrage eines Anwenders.

Zitate (Jeff Strater)

"....I don´t understand this..."

"...heated discussion with the developer in charge..."

"...I don´t completely agree with that..."

Jetzt verstehe ich auch die oben zitierte Empfehlung des Autodesk Support Mitarbeiters aus den USA: die Komponente mit "Starr" und einem Wert für die Rotation "festnageln" - dann erlebt man keine Überraschungen mit dem Verhalten Antriebselemente + Position erfassen.

Hier der Screencast von Jeff Strater

https://knowledge.autodesk.com/support/fusion-360/learn-explore/caas/screencast/Main/Details/d340fa2c-d97b-4e96-be44-e435433b5755.html

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Thu, 04 Jan 2018 16:24:58 GMT

Hallo zusammen,

danke für eure nette Hilfe.

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen mir die Screencasts anzusehen.

Spätestens am Wochenende hole ich das nach und gebe euch dann natürlich Bescheid, ob ich zurecht gekommen bin

Viele Grüße

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Fri, 05 Jan 2018 11:29:39 GMT

Hallo zusammen,

danke für die guten Videos, die ihr verlinkt habt.

Ich habe jetzt ein besseres Verständnis der Gelenke.

Mit den starren Gelenken kann ich zumindest manuell die Positionen ausprobieren.

Eine "Simulation", bei der alle Winkel abgefahren werden, innerhalb der Wertebereiche der Winkel scheint nicht möglich zu sein.

Danke für eure Hilfe.

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

Anonymous — Sat, 10 Feb 2018 18:46:52 GMT

Hallo Philipp,

weil man in Fusion keinen "parallel" (zwischen Flächen von 2 Komponenten) joint hat, hattest Du ja über Parameterverknüpfungen die Position des Tragkorbs "parallel" gesteuert.

Mir ist inzwischen ein anderer "workaround" für die Parallelitätsbedingung eingefallen - vielleicht interessiert Dich das ja.

Gruß

Manfred

https://forums.autodesk.com/t5/fusion-360-design-validate/parralel-joint/td-p/7749650

Betreff: Gelenk Grenzwerte relativ zu Träger

phoefler — Mon, 12 Feb 2018 09:32:38 GMT

Danke @Anonymous. Du hast mir sehr weitergeholfen ...