Thema "Betreff: Rumpf eines Schiffes" in Fusion - Deutsches Forum

Rumpf eines Schiffes

Anonymous — Wed, 02 Jun 2021 07:53:40 GMT

Hallo zusammen!

Ich möchte den Rumpf eines Segelbootes in einer oder mehrerer 3D-Zeichnungen dokumentieren.

Das Schiff ist ein "historisches" Boot aus GFK und die Zeichnungen sollen dazu dienen, verschiedene Restaurationsarbeiten zu planen und erforderliche Bauteile aus Holz oder GFK zu restaurieren.

Das Schiff ist insgesamt aus eigentlich 5 Baugruppen erstellt: 1) Kiel (Metallguss), 2) Außenhaut des Rumpfes (GFK), 3) Innenschale des Rumpfes mit seitlichen Sitzbänken, etc (GFK), 4) Dachsektion innen (GFK); 5) Deck und Aufbau (GFK).

Von dem Schiff gibt es einen Linienriss, dessen Stimmigkeit ich nicht garantieren kann. Aus dem Grunde möchte ich alle Maße über Parameter festlegen, so dass ich sie später an die Gegebenheiten aus einem Aufmaß anpassen kann.

Im ersten Schritt geht es um den "Aufbau" der Hülle; also um die Darstellung des Rumpfes.

Welche methodische Vorgehensweise würden Sie mir empfehlen, weil die im Riss gezeichneten Spanten nicht wirklich im Schiff abgebildet sind? Worauf sollte ich achten, damit ich später immer weiter detaillieren kann?

Danke!!!

Re: Rumpf eines Schiffes

g-andresen — Wed, 02 Jun 2021 08:51:59 GMT

Hallo,

mit etwas Bildmaterial könnte es besser möglich sein, Hinweise zu geben.

Bilder bitte in den Beitrag einbinden.

Gruß

günther

Betreff: Rumpf eines Schiffes

wersy — Wed, 02 Jun 2021 09:09:07 GMT

Hallo,

bevor du dich an das Zeichnen eines Schiffsrumpfes wagst, musst du dir über die Schwierigkeiten im Klaren sein.
Eines vorweg: Für einen Rundspant nach Linienrissen und Spanten - selbst wenn sie noch so genau sind - ist Fusion nicht geeignet.
Knickspant schon eher, Parametrisieren ist aber auch da nicht möglich.

Um dir einen Eindruck zu verschaffen, was dich erwartet, schau dir mal den letzten (vergeblichen) Versuch an:

https://forums.autodesk.com/t5/fusion-360-deutsch/schiffsrumpf/td-p/10243606

Gruß Michael

Betreff: Rumpf eines Schiffes

mango.freund — Wed, 02 Jun 2021 09:56:07 GMT

hi @Anonymous -- soweit ich dich verstehe -- sehe ich kein problem wie @wersy .

du stellst hier nicht genau die anforderungen die michael stellen wuerde.

also sehe ich kein problem bei fusion und deiner arbeit. -- warum ich schreibe? ich will deinem projekt folgen - 😀

Betreff: Rumpf eines Schiffes

wersy — Wed, 02 Jun 2021 10:19:00 GMT

Îch verfolge auch gern 🙂
Vor allem würde mich auch das Parametrisieren interessieren.

Gruß Michael

Betreff: Rumpf eines Schiffes

mango.freund — Wed, 02 Jun 2021 13:34:11 GMT

hallo @wersy michael -- schoen wie du mir die schiffshaut um die ohren legst/fegst 😀.

das spantenlueckenproblem habe ich inzwischen geloest, aber da niemand mehr rueckgemeldet hat naja-- aufgeben ist eine meiner staerken.

ich hatte am schiffsboden immer noch g2 aktiviert wobei eine kante sinnvoller gewesen waere.

kante rein uns schon war die spante am platz.

spaeter hatte ich nochmal eine lampe aufgehen, indem ich die spanten mit der stegfunktion bis in die letzten ecken reinlaufen liess. kombinieren der spanten und gut wars.

zum beispiel ist das parametrisieren der stegfunktion ein klacks. soll heissen der spanten ebenso. mango

Betreff: Rumpf eines Schiffes

Anonymous — Wed, 02 Jun 2021 16:17:21 GMT

Hallo zusammen,

ich füge einmal die "Risse" bei, über die ich verfüge. Sie stammen aus dem Original Werfthandbuch, welches mit dem Schiff ausgeliefert wurde.Risse der DUFOUR 24

Detailmaße kann ich danach am Original nehmen und ich denke, dass ich dann jeweils "Sektionen" in denen ich arbeiten will entsprechend anpassen kann...

Das Schiff ist Baujahr 1978. Aus dem Grunde gibt es hier und da Renovierungsbedarf.

Betreff: Rumpf eines Schiffes

wersy — Wed, 02 Jun 2021 19:00:53 GMT

Ich wollte mal schauen, in wie weit man die Höhenschnittlinien verwenden kann.
Eigenartig, der Höhenschnitt unter dem Deck korrespondiert nicht mit der entsprechenden Schnittkurve.

Hinten enden sie in derselben Flucht, vorn kragt die Schnittlinie über.
Dagegen deckt sich der vordere Endpunkt der Schnittkurve mit der darunterliegenden Schnittlinie:

Gruß Michael

Betreff: Rumpf eines Schiffes

Anonymous — Thu, 03 Jun 2021 08:44:47 GMT

Hallo Michael,

ich denke, dass man bei den gegebenen Unterlagen nicht das Alter des Schiffs vergessen darf und keiner weiß, welchen Stand in der Entwicklung der Linienriss der Firma Dufour aufweist.

Die "Schnürbodenarbeit" mag damals auch noch auf einem anderen Stand gewesen sein, als sie es heute mit Hilfe der digitalen Techniken ist.

Ich gehe davon aus, dass damals aufgrund des Risses ein Spantengerüst gebaut, "beplankt" und bearbeitet wurde und dass davon die entsprechenden Rumpfformen abgenommen und die anderen Formen entsprechend gebaut wurden.

Präzision hatte damals halt einen anderen "Wert" und die Glättung erfolgte mehr oder weniger am Objekt.

Aus diesem Grunde wollte ich auch alle Maße über Parameter festlegen und sie nicht fix in den Zeichnungen unterbringen. Mit ist natürlich noch nicht klar, ob ich Splines so an durch Parameter gebundene Punkte "anbinden" kann. Mal schauen...

Betreff: Rumpf eines Schiffes

Anonymous — Thu, 03 Jun 2021 08:47:00 GMT

Sorry! WERSY statt Michael...
SORRY

Betreff: Rumpf eines Schiffes

Anonymous — Thu, 03 Jun 2021 08:47:38 GMT

Sorry, hatte "Michael" statt WERSY geschrieben... Sorry

Betreff: Rumpf eines Schiffes

g-andresen — Thu, 03 Jun 2021 09:16:49 GMT

Hallo,

@Anonymous wrote:
...
Mit ist natürlich noch nicht klar, ob ich Splines so an durch Parameter gebundene Punkte "anbinden" kann. Mal schauen...

Wenn du parametrisch arbeiten willst, kommst du an Kontrollpunktsplines nicht vorbei.

Gruß

günther

Betreff: Rumpf eines Schiffes

Anonymous — Thu, 03 Jun 2021 09:57:24 GMT

allo Günther!

Bei dem Begriff "Kontrollpunktsplines" gehe ich davon aus, dass ich die einzelnen Kontrollpunkte der Spines koinzident mit den Punkten setzen kann, die ich über gemaßte Parameter im Koordinatensystem festlege...

Ich werde das aber vorher in einem Test probieren...

Betreff: Rumpf eines Schiffes

mango.freund — Thu, 03 Jun 2021 11:05:23 GMT

Hallo @Anonymous -- bei allem machbarem in fusion -- was soll das mit dem parametrisieren? du verschwendest zeit und energie. es sind weder luft noch wasserwiderstaende zu beruecksichtigen noch die laenge oder breite veraendert sich. bleibt mal alle auf dem boden. wenn ich ne sandkiste baue interessiert mich vielleicht das parametrisieren mehr als wenn ich diese aufgabe anschaue. bemasse die querschnitte und gut ist. achte besonders, dass deine splinepunkte nahezu in einer gleicher hoehe verlaufen wo sie sinn machen und verwende nicht mehr als drei-vier. nimm dir ein beispiel an der risszeichnung -- wie wenig linien gebraucht werden um die arbeit zu beschreiben -- weniger ist mehr!

lg mango

ps: bei experimentierarbeiten ist parametrisieren unabdingbar um im prozess bestmoegliches ergebnis zu bekommen.

Betreff: Rumpf eines Schiffes

g-andresen — Thu, 03 Jun 2021 11:11:14 GMT

Hallo,

Kontrollpunkte liegen meist außerhalb der Kontur und sind dann auch nicht koinzident mit anderen Geometrien.

Der Umgang erfordert einige Übung und unterliegt auch dem Grundsatz:

So viel Kontrollpunkte wie nötig aber so wenig wie möglich.

Das Ergebnis von K-Punkt-Splines ist aber (meist) deutlich harmonischer.

Gruß

günther

Betreff: Rumpf eines Schiffes

wersy — Thu, 03 Jun 2021 12:29:28 GMT

@mango.freund schrieb:
Hallo @Anonymous -- bei allem machbarem in fusion -- was soll das mit dem parametrisieren? du verschwendest zeit und energie. es sind weder luft noch wasserwiderstaende zu beruecksichtigen noch die laenge oder breite veraendert sich. bleibt mal alle auf dem boden. wenn ich ne sandkiste baue interessiert mich vielleicht das parametrisieren mehr als wenn ich diese aufgabe anschaue. bemasse die querschnitte und gut ist. achte besonders, dass deine splinepunkte nahezu in einer gleicher hoehe verlaufen wo sie sinn machen und verwende nicht mehr als drei-vier. nimm dir ein beispiel an der risszeichnung -- wie wenig linien gebraucht werden um die arbeit zu beschreiben -- weniger ist mehr!
lg mango

ps: bei experimentierarbeiten ist parametrisieren unabdingbar um im prozess bestmoegliches ergebnis zu bekommen.

Hallo @mango.freund

Sagtest du nicht:

"zum beispiel ist das parametrisieren der stegfunktion ein klacks. soll heissen der spanten ebenso. mango "

😉

Gruß Michael

Betreff: Rumpf eines Schiffes

wersy — Thu, 03 Jun 2021 12:33:19 GMT

@Anonymous schrieb:
Hallo Michael,

ich denke, dass man bei den gegebenen Unterlagen nicht das Alter des Schiffs vergessen darf und keiner weiß, welchen Stand in der Entwicklung der Linienriss der Firma Dufour aufweist.
Die "Schnürbodenarbeit" mag damals auch noch auf einem anderen Stand gewesen sein, als sie es heute mit Hilfe der digitalen Techniken ist.
Ich gehe davon aus, dass damals aufgrund des Risses ein Spantengerüst gebaut, "beplankt" und bearbeitet wurde und dass davon die entsprechenden Rumpfformen abgenommen und die anderen Formen entsprechend gebaut wurden.
Präzision hatte damals halt einen anderen "Wert" und die Glättung erfolgte mehr oder weniger am Objekt.

Aus diesem Grunde wollte ich auch alle Maße über Parameter festlegen und sie nicht fix in den Zeichnungen unterbringen. Mit ist natürlich noch nicht klar, ob ich Splines so an durch Parameter gebundene Punkte "anbinden" kann. Mal schauen...

Nach dieser Methode wurden schon früher Schiffe konstruiert. Ich habe Spantenrisse aus den 17. Jahrhundert.
Hier wurde schlicht falsch gezeichnet. Vielleicht stand da ein Lehrling am Brett, oder es sollte so dargestellt werden, dass daraus die Dofour garantiert nicht rekonstruiert werden kann 😉

Genau so wenig kann man mit den Spantenrissen anfangen.
Die einzige Möglichkeit einen glatten Rundspantrumpf mit NURBS zu erstellen, ist die Methode:
„Weniger ist Mehr“.
Also nur ein bis zwei Spanten, die in Verlaufslinien „eingepasst“ werden.
Das heißt, erst die Verlaufslinien, dann die Spanten.
Auf diese Weise bekommt man wenigstens einen Rumpf, der zumindest dem Original ähnelt:

Mich wundert auch die Schwertposition, die scheint mir etwas zu weit vorn platziert. Auf einer anderen Darstellung sitzt das Schwert weiter hinten (s. Ansichtbereich 4)

Vielleicht reicht dir ja diese vereinfachte Version für deine Zwecke. In gewissen Grenzen ist die auch parametrisch.

Gruß Michael

Betreff: Rumpf eines Schiffes

mango.freund — Thu, 03 Jun 2021 12:47:49 GMT

Hallo @wersy michael -- schon wieder erwischt? nein, denn nur weil etwas moeglich ist heisst es ja nicht, dass man es auch einsetzen muss.

zum spantenriss:

wir haben das frueher sehr oft gemacht im maschinenbau um der konkurenz das leben viel schwerer zu machen unsere arbeit zu kopieren. der kunde bekam keinesfalls die originale sondern nur einen abklatsch dessen. in der kundenstueckliste wurden riemenlaengen, chemische produkte, materialien, kugellager usw. falsch deklariert. erst bei uns wurde rueckuebersetzt und das richtige geliefert. 😁 mango.freund&hotmail.de

Betreff: Rumpf eines Schiffes

wersy — Thu, 03 Jun 2021 15:25:23 GMT

@wersy schrieb:

Mich wundert auch die Schwertposition, die scheint mir etwas zu weit vorn platziert. Auf einer anderen Darstellung sitzt das Schwert weiter hinten (s. Ansichtbereich 4)

Ich habe mir eben den Segelriss angeschaut.
Doch, die Schwertposition ist stimmig.

Gruß Michael

Betreff: Rumpf eines Schiffes

Anonymous — Thu, 03 Jun 2021 20:06:04 GMT

Hallo mango.freund!

Danke für Deine Einschätzung. Es kann durchaus sein, dass die Nutzung von Parametern eher in einem Prozess des Experimentierens Sinn machen. Ich möchte es aus folgenden Gründen nutzen:

1) Meine Erfahrung zeigt, dass es zwischen den (veröffentlichten) Rissen der fraglichen Schiffe und auch dieses Schiffs (erhebliche) Differenzen gibt; denn die Veröffentlichung ist lediglich die Freigabe eines Standes X in der Entwicklung.

2) Die genaue "Schnürbodenarbeit", also das Erstellen der (damaligen) GFK-Formen kann durchaus von diesen Planungen abweichen.

3) Ich möchte die 3D-Darstellung nutzen, um Restaurationsarbeiten zu planen und Bauteile zu entwerfen.

Dabei ist mir klar, dass ich tatsächlich passende Teile nur handwerklich nach eingepassten Schablonen erstellen kann. Das gilt sowohl für Holz- als auch für GFK-(Ersatz-) Teile.

Während des Planungsprozesses fertige ich Aufmaß-Tabellen!

Die Ergebnisse dieser Tabellen würde ich in die Parameter-Listen einfügen.

Danach kann ich weiter detaillieren etc.

... sorry, aber jetzt ist es wohl klar...