BIM - 2D

[Severnik]

Владимир Васильевич, хочу узнать побольше о таком феномене как применение технологии BIM в 2D.

Очень часто сталкиваюсь с утверждениями что BIM это не трехмерное моделирование, а технологический подход в проектирование включающий в себя и 3D и 2D. Собственно я с этим и не спорю, но вот вопрос как (и возможно ли) применять технологию BIM на основе 2D? не переходя к трехмерному моделированию.

Как работает эта технология в среде трехмерного проектирования думаю всем понятно, в процессе моделирования объекта мы закладываем нужную информацию в объекты, придаем им необходимые свойства. После чего можем извлекать данные из той же 3D модели - Проекции/чертежи, спецификации, и тп.

А если итогом должен быть один плоский чертеж и скажем спецификация, очевидно что в таком случае 3D  моделирование будет нерационально (не вовсех случаях конечно). Каким образом здесь можно применить технологию BIM не переходя к моделированию ?

Как должно происходить закладывание информации?

Есть ли ПО которое способно работать по технологии BIM в 2D ?

Заранее спасибо.

[Talapov]

Технология BIM (информационное моделирование зданий) по своей сути трехмерна. Плоскую информационную модель здания создать невозможно. Но существует целый ряд задач, которые могут быть плоскими по своей сути. Например, определение предназначения помещений на конкретном этаже с указанием их границ. Но даже в этих случаях по умолчанию задача решается все-таки трехмерная - ведь помещение находится на конкретном этаже, так что ограничено сверху и снизу.

Для сравнения - если вы создаете плоский чертеж в AutoCAD, то от этого программа не перестает быть трехмерной, просто в этом случае Z=0.

Другое дело, когда BIM-приложение использует только двухмерную информацию из модели - например, интересуется (управляет) только арендой торговых площадей на первом этаже здания. Такая ситуация - вполне нормальная и рациональная: зачем брать из модели лишнюю информацию. Такие приложения уже существуют, они создаются под конкретные задачи, и их число будет стремительно расти. Например, такие программы использовались при управлении эксплуатацией Сиднейского оперного театра.

Заметьте, я стараюсь не использовать термины 2D, 3D, 5D и т.п., поскольку они не совсем точно отражают суть проблемы. Я уже как-то писал, что BIM - это ровно столько D, сколько надо. Для решения конкретной задачи. Но сама модель здания всегда трехмерная. Вернее, она наполнена информацией, часть которой - это данные о геометрии объекта.

[Severnik]

В таком случае получается что утверждение "BIM может быть и 2D" не совсем корректно. Так как для построения информационной модели нам нужно работать как минимум в трехмерном пространстве.

Конечно после этого можно переходить на плоские проеции и работать с ними, но в любом случае информационная модель здания без 3D не может быть...

[Talapov]

Думаю, некоторая некорректность заключается прежде всего в термине 2D и в его понимании разными людьми. На самом деле информационная модель здания - это набор информации о здании (олределенным образом организованный массив чисел), а схема "nD" - способ "подачи" такой информации. И эти способы выбираются и меняются в зависимости от решаемых задач с учетом удобства для пользователей.

[Severnik]

Возможно понимание 2D и различно.

Но на практике я вижу что специалисты не видят / не понимают (или не хотят) важности построения пространственной модели здания несущей в себе всю информацию.

То есть манифест примерно звучит так: "Зачем лишняя работа по построению 3D когда нам нужны чертежи (2D)!"

Если, скажем, архитекторы и конструкторы (чья работа напрямую связаны с пространством здания) еще как-то могут приянть такую концепцию, уже инженеры ОВ, ВК, ЭМ (чья работа так же связана с пространством но чуть в меньшей степени) смотрят на 3D как забаву строителей. Специалисты например СС.ПС, автоматизации вообще даже не смотрят в сторону пространственной модели - зачем она нам если мы выпускаем один план и 2 плоские схемы...

Так вот, есть ли возможность предложить людям попробовать работать по технологии BIM не уходя далеко от плоского черчения? Понравится они сами побегут все изучать 🙂

[Talapov]

Пока у нас нет нормальной конкуренции между проектировщиками, позиция "я всю жизнь чертил на бумаге и дальше чертить буду" будет существовать и иметь экономическое оправдание. Плюс - консерватизм и сила привычки, нежелание и даже отсутствие способностей осваивать что-то новое (я писал об этом на сайте isicad.ru).

С другой стороны, я знаю проектировщиков, которые вышли на международный рынок проектных услуг и резко заинтересовались трехмерным проектированием инженерных систем зданий.

Ведь здесь главная изюминка не в том, что проект трехмерный, а в том, что он комплексный. То есть опять правильнее  рассматривать вопрос не в плоскости 2D-3D, а в концепции информационного моделирования здания.

Я думаю, что не надо ориентироваться на тех, кто не хочет нового - пусть работают по старому. Лично я давно уже работаю с теми, кто понимает и имеет желание осваивать новое. Другое дело, что в нашей стране в области MEP таких специалистов пока очень немного (к сожалению, эти разделы проектирования у нас идут в хвосте прогресса). Отчасти это связано с тем, что и компьютерные программы MEP отстают в развитии от программ AEC. Но эволюция наблюдается и здесь.

Мы уже пробовали сочетать эти разделы в дипломном проектировании - получается нормально и легко осваивается.

[lewadedun]

---

Talapov написано:

Другое дело, что в нашей стране в области MEP таких специалистов пока очень немного (к сожалению, эти разделы проектирования у нас идут в хвосте прогресса). Отчасти это связано с тем, что и компьютерные программы MEP отстают в развитии от программ AEC.

---

Согласен полностью.

Хотел бы добавить, что по моему мнению,  "консерватизм" руководства, а "сила привычки" проектировщиков. Считаю, что главным заинтересованным и понимающим перспективы лицом должно быть руководство. Именно от его воли зависит все. Знаю пример организации, где руководители четко поставили задачу "проанализировать возможность внедрения, внедрить 3ДЭ в такие-то сроки". И задача была выполнена. При этом большинство проектировщиков, кто выступал против (орг-я небольшая) или не смог освоить, попросили покинуть коллектив. А от проектировщика мало что зависит. Ну интересно мне BIM, ну рассказал я руководителям.... И все. Единственное, что могу, это по-тихоньку вечерами заниматься самообразованием в этом направлении. В общем, проблема эта много раз обсуждалась, все ее знают.

[Talapov]

Да. Я писал об этом достаточно подробно в публикациях:

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14060

Эти проблемы на самом деле - типичные при внедрении чего-то нового.

Во многих вузах, например, до сих пор ЗАСТАВЛЯЮТ чертить руками. В нашем такие люди тоже есть. Сначала я пытался их "просветить" и переубедить. На нормальных это подействовало, и сейчас они - сторнники новой технологии, хотя сами в большинстве своем ее не освоили (уже в силу возраста). Но есть и такие, кто против "из принципа" и не слышит (не хочет слышать) никаких аргументов. С ними приходится вести жесткую и непримиримую борьбу.

Конечно, в такой ситуации многое зависит от позиции руководства. Но, к сожалению, там такие же люди, поэтому там идут такие же процессы. Так что разумное руководство - обязательное условие успеха нововведений.

[Severnik]

---

Talapov написано:

Ведь здесь главная изюминка не в том, что проект трехмерный, а в том, что он комплексный. То есть опять правильнее  рассматривать вопрос не в плоскости 2D-3D, а в концепции информационного моделирования здания.

---

Да, вот и я именно об этом.

Очень сложно объяснить концепцию информационной модели "на пальцах", то есть люди то вроде понимают суть и все это интересно и прогрессивно. Но для практики нужен конкретный наглядный пример, и так сказать "алгоритм" работы.

А все что я могу показать это ревитовская 3D модель (информационная модель), выглядит конечно отлично, но уведев такую модель люди понимают что им нужно сразу и полностью менять подход к работе и переучиваться. В условиях постоянной занятости это требует больших усилий, а на большие усилия большинство людей готово только когда "припечет".

Так вот если бы можно было предложить какую-нибудь методику, по которой специалист может попробовать хотя бы частично применить технологию BIM (централизованное хранение и обмен информацией) не меняя полностью привычный режим работы, это сработало бы как катализатор.

То есть почувствовав на практике преимущества BIM появится желание учиться дальше, и полностью перейти на новую технологию.

Но пока я вижу что "промежуточного" варианта быть не может. Либо сразу полностью менять стиль работы и переходить на BIM, либо оставаться в CAD.

[Talapov]

Я думаю, что "промежуточные" варианты - это специализированные приложения AutoCAD типа AutoCAD MEP. Такие приложения учат мыслить категориями всего проекта и достаточно быстро приводят к пониманию, чего еще для полного счастья не хватает.

Что касается перехода на BIM, то надо менять подход, но это не так уж сложно. Надо только иметь желание и понимание, что системы здания "проектируются", а не "чертятся". Если с этим плохо, то это действительно плохо.

В начале 80-х существовала очень интересная специальность "Строительство тепловых и атомных электростанций". По долгу службы (я был зам декана) я знакомился с тем, как учат студентов, и обнаружил, что водоснабжение атомнеой электростанции преподаватель дает на примере... двухэтажного жилого дома! Честно скажу - скандала не было. Мне объяснили старшие товарищи, что это старый и опытный преподаватель, имеющий большие заслуги. А в принцмпе атомная электростанция чем-то похожа на двухэтажный жилой дом.

Для меня до сих пор загадка, почему старый и опытный преподаватель сам не может освоить того, чего мы требуем от студентов? И вообще, почему он сознательно халтурит?

Мне кажется, что BIM-программы осваивать даже проще, чем CAD-программы, поскольку они более естественны.

[Nole]

Здесь уже дотронулись студентов, так что кажется к месту следующее:

К сожалению, в ВУЗ-ах очень много людей, ограничивающих студентов в развитии. Они, скорее всего в силу своего незнания, просто студентам не дают информацию.

Я пытаюсь в своем городе что-то изменить, но идет очень тяжело. Есть ли, может быть, рекомендация, какой подход применить, чтобы студенты все таки получили информацию о новых технологиях? Как пробиться через стену непонимания и нежелания ответственных самим расти?

Если студенты начнут применять BIM в своей работе, то продвижение идеи информационного моделирования будет легче.

Я разговаривал с руководителями арх. мастерских, которые в принципе не против переходить на BIM технологию но не хотят вкладывать время и деньги в его изучение. Прилив молодых специалистов, со знанием новых технологий думаю улучшило бы ситуацию в пользу BIM.

[Talapov]

Когда я был маленьким, я попал в период, когда в школах запрещали пользоваться шариковыми авторучками под предлогом, что они портят почерк. Сейчас это выглядит дико, но это факт!

К сожалению, практически все, что сейчас хорошо и удобно, при внедрении в той или иной форма проходило через запреты. Это, похоже, неизбежно. Но с этим надо бороться!

Что касается ограничений для студентов в использовании компьютерных технологий, то это такой же маразм, как и запрет шариковых авторучек. Одно из конкретных средство борьбы - самостоятельная работа студентов. Сейчас Autodask предоставляет ВСЕМ студентам уникальную возможность иметь лицензионное ПО на своих личных компьютерах. И если есть нормальный преподаватель (который тоже может иметь все ПО на своем личном компьютере), то можно общаться с ним, МИНУЯ официальные классы вуза. Я в своей практике такие возможности активно использую, и эффект очень высокий.

Владимир Талапов

[dtoryanik]

---

Severnik написано:

Как работает эта технология в среде трехмерного проектирования думаю всем понятно, в процессе моделирования объекта мы закладываем нужную информацию в объекты, придаем им необходимые свойства. После чего можем извлекать данные из той же 3D модели - Проекции/чертежи, спецификации, и тп.

---

не хочу показаться буквоедом, но насколько я понимаю всё не совсем так. Мы извлекаем Проекции/чертежи, спецификации, и тп. не из 3D модели, а из информационного ядра, от туда же извлекается сама 3D модель, как один из видов.

[dtoryanik]

---

Talapov написано:

Я думаю, что "промежуточные" варианты - это специализированные приложения AutoCAD типа AutoCAD MEP. Такие приложения учат мыслить категориями всего проекта и достаточно быстро приводят к пониманию, чего еще для полного счастья не хватает.

---

Если рассматривать на примере ASD, то здесь явно не "промежуточный" вариант, а именно дополнение к Ревиту для создания рабочих черчежей, так как в Ревите это будет сделать на так просто. Здесь наблюдается разброс функционала на две программы. Всё потому, что в первую очередь программы создаются в интересах бизнеса, а только уж потом в интересах проектировщиков.

[dtoryanik]

---

Nole написано:

Здесь уже дотронулись студентов, так что кажется к месту следующее:

К сожалению, в ВУЗ-ах очень много людей, ограничивающих студентов в развитии. Они, скорее всего в силу своего незнания, просто студентам не дают информацию.

Я пытаюсь в своем городе что-то изменить, но идет очень тяжело. Есть ли, может быть, рекомендация, какой подход применить, чтобы студенты все таки получили информацию о новых технологиях? Как пробиться через стену непонимания и нежелания ответственных самим расти?

Если студенты начнут применять BIM в своей работе, то продвижение идеи информационного моделирования будет легче.

Я разговаривал с руководителями арх. мастерских, которые в принципе не против переходить на BIM технологию но не хотят вкладывать время и деньги в его изучение. Прилив молодых специалистов, со знанием новых технологий думаю улучшило бы ситуацию в пользу BIM.

---

Да, Харьков - город студентов.

К сожалению до сих пор студенты страдают маразматичных и коррумпированных преподавателей. В ВУЗ-ах должны прививать основные понятия проектирования в электронном виде, а они наоборот, вносят сумбур. Яркий пример. Академия ЖД транспорта им. Кирова. В моё время магистров обучали основам Компаса - и смех и грех. Почему не Сivil или связка Геоникс+автокад или просто автокад или любой его аналог для базового проектирования?

Ответ прост - всё решает договорённости.Ты хоть с бубном пляши вокруг ректора, если его замотивировали компасовцы, никакой продукт его не привлечёт. И плевать он хотел на статусы, уровень технарей и функциональность.

[talapofff]

Да. Если средневековые студенты (эпоха Возрождения, Реформаторство и т.п.) жаловались, что они от латыни страдают, то сейчас страдания несколько поменяли свой облик (черчение руками, например), но суть осталась.

В советское время один аспирант-филосов мне жаловался, что аспирантам полагается расширенный допуск к литературе (сейчас студенты не знают, что это такое). Он решил этим воспользоваться и пошел к декану за разрешением взять З.Фрейда. Декан ему отказал со словами: "А иди-ка ты лучше Маркса почитай!"

Так что меняются формы, но суть маразма остается. С другой стороны, это хорошо - в борьбе вырастают более закаленные специалисты. Так что те, кто преподает что-то новое, обречены на борьбу.

А "реальным" проектировщикам почти везде надо только одно - деньги.

[Arhal]

Так все-таки как использовать информационное ядро для работы только на плоскости? Я слышал мнение что очень удобно, и освоив БИМ - программу многие даже не заходиат в 3д разделы и не пользуются моделью. Как они это делают?

[alexey.lobanov]

Лично я это делаю в AutoCAD Architecture и полагаю, что это очень удобно.

Особенно если на предприятии сложились определённые стандарты и методы работы, не связанные с моделью BIM. Их можно успешно продолжать использовать и в объектном проектировании в Архитектурном Автокаде.