3D проектирование: Преимущество?

[Nole]

Тему бы мог назвать и "Преимущества создания информационной модели здания", но думаю что так будет понятнее.

В своей практике часто встречался с вопросами: "Зачем нам 3D модель здания, когда нашим продуктом является бумажный чертеж?"

Предлагаю на этом месте собрать все возможные причины и пользы от перехода на 3D проектирование. Сам я уверен что оно является будущем архитектурно-строительного проектирования. Посмотрите только машиностроение, да оно не может существовать без предварительного построения прототипа или макета. В строительстве, также, проектирование каждого дорогостоящего, стратегически важного объекта нуждается в наличии макета. Только не говорите что это не так!

Почему бы тогда не строить макет - прототип прямо в компьютере? И чем точнее этот макет, тем быстрее мы будем получать проектную документацию. Согласны?

Давайте поделиться размышлениями на эту тему.

Edited by: Nole on Oct 9, 2009 10:09 PM Edited by: Nole on Oct 14, 2009 6:36 PM

[ArhBess]

О преимуществах достаточно много говорится, а вот о проблемах...
... может не совсем и в тему, но!

Мне кажется что на данном этапе развития программ трехмерного проектирования, существует одна существенная проблема.
И эта проблема пользователи!

Пользователей можно разделить на две категории:
1. Те кто в состоянии работать в режиме 3D.
2. И те кто по ряду объективных и субъективных причин не могут использовать этот прогрессивный способ проектирования.

По моему опыту соотношение "могущих и не могущих" примерно 1 к 2 если не к 3.

Первую категорию в свою очередь то же можно поделить на два потока, ведущие и ведомые. Эта группа вырвалась в лидеры и стремительно уходит в отрыв, постоянно набивая себе на лбу шишки. Современные программы еще не все могут и умеют...

Вторая категория также делится еще на 2 потока, лентяи и неспособные. А здесь тишина и покой, тень кульмана создает ощущение спокойствия, все под контролем, ничего нового изучать не надо, все давно уже отработано и записано в спинной мозг...

В общем о чем это я, нужно ворошить этот сонный муравейник!

[Nole]

> {quote:title=ArhBess wrote:}{quote}В общем о чем это я, нужно ворошить этот сонный муравейник! В этом, собственно, и вопрос. Цель этого поста заставить каждого проектировщика на мгновение остановиться и задуматься куда он идет, когда говорится о технологиях проектирования.
Многие вообще не понимают где мы находимся в проектировании, а именно на перекрестке. Сегодня мы должны выбрать технологию на предстоящих 10-15 лет. А время "кризиса" как раз идеальное для этого.

[And&rew]

Да, я тоже считаю, что кульман должен кануть в лета, т.к. его возможности давно исчерпались. Вот я когда то тоже впервые увидел возможности 3D и теперь это часть моей жизни, включая и профессиональную. По началу мы проектировали только в 2D, но мне этого стало мало, и я активно начал изучать 3D. Прошел обучение по AutoCAD, и к концу обучения был единственным пользователем 3D в отделе, при этом на курсе дали только цветочки, а вот ягодки уже постигал сам, через литературу долго и упорно, и наконец начал использовать возможности 3D AutoCAD, но и они не безграничны, поэтому недавно перешел на Autodesk Inventor, попробовав в действии еще несколько продуктов Autodesk, такие как: AutoCAD Structural Detailing и Architecture. В Inventor я пока делитант, но надеюсь что вступив в ваши ряды смогу и его освоить.

[professor_off]

Интересно, почему никто не хочет уточнять, что 3D проектирование оправдывает себя только на сложных больших объектах...

Ведь нужно соотносить инструмент и решаемые задачи...

Неужели кто-то будет проектировать резервуар 10х10м в Revit, когда данный проект можно на коленке за полчаса начерть... А если учесть, что после детальной прорисовки элементарных деталей (читай - потратив кучу времени) ты начинаешь сталкиваться с несовершенствами программы при выдаче готового результата (рабочих чертежей), то все это представляется не более чем баловством...

Я не пытаюсь сказать, что  3D проектирование не целесообразно... Но надо понимать где его можно применить и на каком этапе...

[AReviter]

Думаю что 3D проектирование можно, да и нужно применять всюду и повсеместно. И даже простые вещи в 3D проектируются проще чем на коленке, это просто дело привычки. При определённых навыках любые вещи моделируются достаточно просто и быстро. Недавно ради баловства решил смоделить жд вагон в ревите - 2 часа и готово! Думаю на резервуар 10х10 м у меня уйдет гораздо меньше времени. А что касается оформления по гост - так оно вполне решаемо, нужно просто настроить понормальному шаблон проекта, добавить в него необходимые семейства аннотаций и проблемы исчезнут.

[pasha-sevkav]

отличная статья по впросу о 3D проектировании.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14197

ВОобще шаг в перед немогут сделать только отдельные фирмы, шаг вперед будет сделан только когда последний проектировщик перейдет на 3D, а до этого очень далеко... но ведь совсем недавно почти вся страна "чертила на кульмане", будим двигать всех вперед!

[dmitriy.maestro]

Ошибочно само позиционирование 3D- как вперед, а 2D- как назад.

3Д и 2Д- не более, чем разные подходы к решению задачи. Иногда оптимальней плоское, иногда- трехмерка.

Иногда- псевдо-3D.

Поясню свою мысль.

Немногие люди способны работать в том же Ревите по-настоящему трехмерно. Незначительное количество задачт требуют этого. Формообразующие, сложные семейства и панели- для 95% пользователей (миниум) прошли мимо ушей.

В архитектуре 3х мерка уже сегодня доведена до состояния, когда можно лепить не задумываясь на планчике на мониторчике стены и двери- а комп делает трехмерку.

Трехмерка ли это? Дискуссионно. С одной стороны- результат- трехмерный объект. Но работа-то- совершенно плоская!

Когда-то игра Quake  позиционировалась, как первая по-настоящему трехмерная игра- т.е. игроку надо было реально контролировать третье измерение, в противовес, скажем Doom 1,2- где картинка была, вроде трехмерной- но все действо происходило на плоскости. Вот как-то так с нынешними арх. программами.

Их подход к работе- в подавляющем большинстве псевдо-3Д. Потому Ревиту так трудно блеснуть перед Архикадом. Он-то, конечно, "трехмерней"- только кому оно надо на тех задачах, которые в основном решают архитекторы?

Дальше.

Цивил- тот вообще изначально трехмерный, поскольку результат- поверхность.

Трубопроводы- понятно. Там 3Д выигрышней ввиду возможности представления сложных взаимосвязей в удобном виде.

Но уже для железобетонной рабочки 2Д подход выигрышней со всех сторон и покрывает 99,9% конструкций, встречающихся проектировщику. А 3Д подход для получения качественных чертежей потребует массу настроек, условностей и абстракций.

Поэтому лично мне вообще чуждо и непонятно такое вот противоставление. Есть разные задачи и разные подходы.

Сравнивать надо результат, структуру, затраченное время и ресурсоемкость.

По этому поводу мы с Лешей говорили еще в АкадМифбастерз на осеннем семинаре.

Поэтому лично я бы поубавил и пафоса, и гонора в отношении холивара 3Д/2Д. Ну, и напомнил бы архитекторам, что рисование на плане стеночек- еще не 3Д, как они могли подумать.

[dtoryanik]

---

Nole написано:

Тему бы мог назвать и "Преимущества создания информационной модели здания", но думаю что так будет понятнее.

А всё-таки напрасно не связали название с информационным моделированием, ведь рамках этой темы 3D и 2D среды проектирования сравнимать не пришлось бы, так как обе среды входят в состав информационной модели.

А сравнивать информационное моделирование и 2D тоже не приходится, потому что не может часть быть лучше целого.

[dtoryanik]

Мне кажется что на данном этапе развития программ трехмерного проектирования, существует одна существенная проблема.

И эта проблема пользователи!

Если говорить не просто о 3D, а об информационном моделировании, то считаю, что пользователей нужно убеждать не словом, а делом.

Проведите соревнования: например Revit Architecture и AutoCAD.

Задача: построение произвольного прямоугльного периметра из стен разной высоты, необходимые виды: план, разрез (в произвольном месте), 4 фасада по сторонам света. Виды предоставить в отдельных файлах dwg.

Условия: не применять дополнительных настроек, надстроек и приложений, использовать лишь возможности программы, предоставляемые в шаблоне по умолчанию.

Рекомендую всем попробовать. Мой результат: Revit 3 мин 26 сек, AutoCAD 7 мин 48 сек. При этом после экспорта из Revit в формат dwg на видах у меня присутствовали обозначения уровней и разреза, а также стены и вышеуказанные обозначения оказались автоматически в "своих" слоях. В AutoCAD это автоматически не создавалось, если бы делал, то потратил бы ещё время.

[dmitriy.maestro]

Сравнение не совсем корректное.

Сранивать нужно только "в деле".

А здесь уже ответ известен- Ревит развивается в приоритете, АДТ потихоньку разделяет судьбы Механикал Десктоп.

ПОэтому лично я не вижу, признаться, смысла в таком сравнении.

ЗЫ. Кстати, если шаблон АДТ уже настроен- там тоже все будет по слоям и по-правильному. Но настройка АДТ, отеберет больше времени.

[Iliya.Glukhanyuk]

Нахождение идеи в 2Д проще и легче, чем в объектно ориентированных продуктах. Очень важна правильная постановка задачи, и не мало зависит от предварительных настроек программ, опыта пользователя. Только рассматривая всё вместе можно дать вразумительны ответ, но в таком случае мы сравниваем уровни технологии производства, и 3Д и 2Д идут как один из критериев и далеко не определяющий всю технологию производства в целом. 

Это ещё без учёта организации предприятия, иногда никакое 3Д не закроет собой бездарность согласования и принятия решений главспецами

[dtoryanik]

---

dmitriy.maestro написано:

Сравнение не совсем корректное.

Сранивать нужно только "в деле".

А здесь уже ответ известен- Ревит развивается в приоритете, АДТ потихоньку разделяет судьбы Механикал Десктоп.

ПОэтому лично я не вижу, признаться, смысла в таком сравнении.

ЗЫ. Кстати, если шаблон АДТ уже настроен- там тоже все будет по слоям и по-правильному. Но настройка АДТ, отеберет больше времени.

---

Я не ставил цели занизить возможности какой-то из программ, в частности AutoCAD(к слову, в последнее время чаще приходилось работать с AutoCAD и возможности его поражают, правда, к сожалению, данный факт тоже приходится даказывать неосведомлённому пользователю, но это отдельная большая тема).

   Что касается сравнения. В AutoCAD проектируют большинство, а Revit обладает немалой автоматизацией, поэтому их сравнивал. Пример выбрал самый простой: мало описаний, а также в нём затронута одна из главных задач проектировщика - создание видов здания. Пример узконаправлен и не охватывает всего процесса проектирования, но уже этот маленький этап, выполненный в Revit показал повышение производительности в два раза, при отсутствии каких-либо настроек со стороны пользователя (сейчас проектировщики часто негативно высказываются по поводу того, что заплатив кучу денег, нужно ещё  и настраивать ПО), также можно было рассмотреть автоматическое изменение всего проекта, при внесении изменений в одном виде, и прочих благах автоматизации.

Повторюсь - всё это не камень в огород AutoCAD, а аргумент в пользу информационного моделирования для тех пользовтелей, которые слепо отрицают его полезность да и про автоматизацию, присутствующую в AutoCAD, не хотят верить.

[dtoryanik]

---

professor_off написано:

Интересно, почему никто не хочет уточнять, что 3D проектирование оправдывает себя только на сложных больших объектах...

Ведь нужно соотносить инструмент и решаемые задачи...

Неужели кто-то будет проектировать резервуар 10х10м в Revit, когда данный проект можно на коленке за полчаса начерть... А если учесть, что после детальной прорисовки элементарных деталей (читай - потратив кучу времени) ты начинаешь сталкиваться с несовершенствами программы при выдаче готового результата (рабочих чертежей), то все это представляется не более чем баловством...

Я не пытаюсь сказать, что  3D проектирование не целесообразно... Но надо понимать где его можно применить и на каком этапе...

---

Согласен, чтоб решить задачу: забить гвоздь, нет смысла подряжать цех по сбору мебели, достаточно взять один молоток.
Я думаю эта особенность ясна по умолчанию. Если например в БТИ занимаются составлением схем (даже не чертежей)зданий и помещений, то для них и AutoCAD LT будет много - такова суть работы этого предприятия и она будет неизменной всегда. Но если предприятие сегодня занимется малыми проектами, но видит перспективу расширения, то можно пробовать внедрять информационное моделирование.

[Severnik]

Самое основное преимущество BIM - это экономия времени! Причем я убежден что экономия видна на объектах любой сложности.

Думую с крупными проектами и так понятно, согласования между отделами мелкие изменения в последний момент и тп.

Даже рассмотрев проект частного дома сразу видно преимущество. Заказчик хочет увидеть картинку, а потом получить чертежи. На практике заказчик хочет все сразу, а потом хочет "что-то" поменять и уведить и как выглядит и чертежи получить. Из-за таких хотелок обидно тратить свое время на внесение поправкок в чертежах (в каждом отдельно) а потом и в 3D.

[dmitriy.maestro]

данный факт тоже приходится даказывать неосведомлённому пользователю, но это отдельная большая тема

Вот эта тема:

http://forums.autodesk.com/t5/1040-1088-1093-1080-1090-1077/Статьи-цикла-Solo-Autocad/td-p/2922506

: )))))))))

а Revit обладает немалой автоматизацией, поэтому их сравнивал.

В целом, идея разумная.

Я скорей лишь указал на возможные неточности, проистекающие от  метода тестирования. Как я убедился- результаты теста сильно зависят от задачки.

Но в целом, прошу не воспринимать мою критику слишком близко к сердцу. Будущее, несмоненно- за Ревитом.

(сейчас проектировщики часто негативно высказываются по поводу того, что заплатив кучу денег, нужно ещё и настраивать ПО

Один новый русский в известном анекдоте возмущался необхордимость еще и заправлять бензином такую дорогущую машину : ))))

Похожая ситуация. Проги (любые)- надо настраивать, внедрять.

 а аргумент в пользу информационного моделирования для тех пользовтелей, которые слепо отрицают его полезность да и про автоматизацию, присутствующую в AutoCAD, не хотят верить.

С Бимом только одна проблема- многие говорят, но немногие знают, что это на самом деле.

Следите за новостями ( особенно с 1го марта : )))) ). Будем об этом говорить : )))

[igor.baraban]

Если кому интересно раскрываю тему 3D проектирования в Autocad  на своем опыте

 История создания КМ и КМД в 3D (опыт инженера-проектировщика)

[dtoryanik]

Добро, ждём 1 марта!

[Severnik]

Сложностей много согласен. Многие люди слишком инертны и не хотят тратить свое время на "развитие", на переход на что-то другое.

То что я говорю, это не просто "разговоры". Это реальная оценка результатов перехода от проектирования в 2D (и 3D отдельно для картинок) к BIM проектированию. Сейчас могу вести большее количество проектов, не уступая в качестве. Благодаря чему остаюсь "на плаву" в ожесточенных условиях современной строительной действительности.

[Severnik]

Еще одно преимущество 3D проектирования это восприятие всех элементов в 3D, то есть так же как в жизни.

Преимущество в том, что рассматривая модель здания в 3D видишь все нюансы, все  узлы, персечения! Соответственно сразу видны нестыковки, возможные проблемы при строительстве.

Например в ревите модель строиться из архитектурных (строительных) элементов, при моделировании я четко понимаю как это будет строиться, где решения неудачное, где возможны "мостики холода", где человек может задеть головой выступающий или низкий элемент, где открываются интересные пространства... и тп.